совершенно иначе. Другая конфессия, например, у меня под рукой больше ничего нет. Опыт будет так же позитивен, так же вести по этой лестнице, это будет путь и т. д. На наших семинарах о других духовных практиках не христианских это обсуждалось. Формально многие моменты совершенно совпадают. Тогда для меня как испытывающего вот это «соиспытывание», опыт как открывающее что-то в этом опытном пространстве, разве не значим?
о. Андрей Лоргус: Значим.
Ахутин А.В.: Значим? Вот это мне и было важно.
о. Андрей Лоргус: Можно было спросить проще: признаю ли я опыт другой духовности Признаю и отношусь к нему с уважением и ценностью. Да.
Ахутин А.В.: Насущен или он? Вот в чем вопрос.
о. Андрей Лоргус: Конечно. Я понимаю вашу позицию, но поскольку я докладчик сегодня, я этим пользуюсь, чтобы высветить свою позицию. Я немножечко зациклен на понятии личности, для меня это жизненно важно. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что возможен всякий опыт, и опыт другой для меня тоже может быть очень важен. Особенно опыт по поводу кризиса. Кризис религиозности как раз предполагает открытие иного опыта. Это может быть шокируещим для личности, устоявшейся в традиции. Это может быть искушением, это может быть и каким-то повреждением, но это реальность, это факт и если попытаться от этого опыта уйти, закрыться, заслониться, то ничего хорошего из этого не выйдет. Как только личность уклоняется от чего-то, она перестает развиваться и расти.
N 3: Отец Андрей, насколько я понял, вы считаете, что на уровне личности можно с помощью психологии провести разграничение хорошего и плохого, различить хороший опыт, хорошую личность, которая поставила себя в позицию, в которой в ней могут происходить правильные преобразования. Так вы думаете что легче отвечать будет на уровне психологии, чем на уровне религиозной традиции? И там, и там безнадежная ситуация. Я вспоминаю, Сергей Сергеевич, как вам Виктор Федорович Петренко задал вопрос. Виктор Федорович исследует сейчас вопрос о семантической структуры разных конфессий. Он прямо спросил, как вы будете отличать, хороший опыт от не очень хорошего. Сергей Сергеевич, по-моему, вы ушли от ответа.
Хоружий С.С.: Наверняка. А, может быть, я ответил в том же направлении, в том же ключе, как и отец Андрей Анатолию Валерьяновичу, что контекст должен быть расширен. В контекст нужно включать больше, чтобы появилась возможность содержательного ответа. Личностность должна быть включена.
N 3: А мне кажется, что это личностность от проблема и уводит.
о. Андрей Лоргус: А какая проблема?
N 3: Проблема в различении правильной и неправильной установки личности.
о. Андрей Лоргус: Что это такое?
Лобач О.М.: Возвращаясь на шаг назад, у меня есть личное убеждение, что православной психологии и психотерапии быть не может. В этом смысле есть противоречие. Если мы берем опыт, как любой опыт, который дает что-то личности, любой опыт, который может быть отрефлексирован, пущен в ход, он будет двигателем развития личности. Это возможно только в области психологии. Как только мы переходим на любые подходы к пути в области духовной практики православия, то риски не все допускаются, не все возможны. Например, высказывание типа: «а думать об этом православному человеку не полезно» является вполне допустимым. Но если у вас нет культурного моста, вы не можете конвертировать одно в другое. Тогда категория опыта религиозной практики приобретает другие акценты и формы верификации. Отрицательный опыт не может быть допустим в духовной практике. Падение является опытом неизбежным, но не может быть ставиться как цель этого опыта.
о. Андрей Лоргус: Как цель, конечно, нет.
Лобач О.М.: А в опыте психологическом вы не останавливаете это, потому что если вы отрицательный опыт не доведете до конца, вы оставите неотрефлексированной старую зону. В этом смысле реперные точки опыта психологического и опыта духовной практики, судя по всему, абсолютно различны. И в этом смысле сведение категорий психологии и духовной практики если и применимы, то при определенной работе с корпусами понятий и текстов, которые, как говорит Сергей Сергеевич, еще недоосуществленные.
о. Андрей Лоргус: Согласен, вы совершенно правы. Хотя вот тут талмуд лежит, в нем все уже есть. Наши коллеги из Петербурга уже все сделали. Но вы правы, никто и не сводит одно к другому. Разумеется, что религиозная и православная в частности практика от психологической отличается. Но не все так безнадежно в том смысле, что не все противоречиво. Есть нечто единое. Это то, что служит духовному развитию личности. В этом смысле я думаю, что и в психологии можно найти очень много не просто сходного, а идущего даже навстречу друг другу сегодня. Да, речь идет о духовном развитии личности. Да, можно найти противоречия, при желании можно найти. Но у меня желание как раз другое. А что касается корпуса терминологического, да, конечно, эта работа еще впереди. И я не говорю о том, что уже состоялось, говорю о том, что я вижу.
Лобач О.М.: Православная психотерапия невозможна. Это будет подмена.
о. Андрей Лоргус: Нет. Я об этом уже писал и могу еще раз сказать устно, что возможна христианская психотерапия, и она уже существует и не только у нас в стране и не только в православном варианте.
Лобач О.М.: Единственное, что объединяет эти сферы, что я могла наблюдать: и в той, и в другой области — и в психологическом опыте и в духовной практике только одна категория, которую рассмотреть в полном объеме. Это личностный риск при движении в опыте.
о. Андрей Лоргус: Я думаю, что объединяет нас прежде всего понятие личности, которое христианством на свет и порождено, хотя бы это, а это уже не мало, мне кажется.
Клеопов Д.А.: Отец Андрей, я хотел бы задать такой вопрос: когда вы говорите о трансляции опыта, что транслируется?
о. Андрей Лоргус: Я же говорил специально об этом, что трансляция как бы завуалирована, это вещь в кавычках. На самом деле ничего не транслируется, как я думаю, в предельном смысле. В совместном проживании, в совместной религиозной жизни возникает новый опыт у ученика, хотя и у учителя тоже. Так же и в психотерапии учится не только клиент чему-то новому, но и терапевт получает нечто в ситуации психотерапии. Но здесь не что-то транслируется, а возникает тот же опыт в той же жизненной ситуации, если это ученик, ведомый учителем. Тогда возникает тот опыт, который есть и у учителя. Он не передается, а он как бы
возникает, но не сам по себе. Он как бы по принципу семени и сеющего. Ничто лучшего не придумаешь евангельской метафоры. В семени то уже все заложено.
Клеопов Д.А.: Может быть, приобретается не содержания опыта, а скорее опыт приобретения опыта.
о. Андрей Лоргус: Не только, и содержание тоже и приобретение опыта тоже.
Клеопов Д.А.: Без опыта приобретения опыта содержание не удастся передать, я это имею в виду.
о. Андрей Лоргус: А человек же не существует вообще без опыта. Поиск — это же уже и есть открытость опыту, так что это уже ситуация благодатная.
Иванова Е.Л.: Общение, тем не менее, происходит все время в виде некоторого говорения, которое отождествляет опыт одного и опыт другого. Мы не можем говорить, как они проживают это, но то, как это проговаривается, скажем, в психотерапевтической ситуации, оно в конце концов помогает нечто такое узнать. Это открытие, которое может быть отождествлено у одного и другого. Мы можем говорить о тождественности, потому что других критериев у нас нет, по крайней мере, в психотерапевтической ситуации. Что касается нового религиозного опыта, я не знаю каким образом это происходит. Иначе у нас вроде бы нет критериев, когда мы может это произнести, что он здесь тот же самый и там тот же самый. Какой-то совместный опыт даже если и приобретается, мы не можем утверждать, является ли он тем же самым. Для психотерапевтической ситуации я могу это помыслить, для религиозной не знаю. Психотерапевтическая ситуация во многом языковая тоже. В данном случае это очень
