Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

мученичество, то есть смерть. Не просто будут гнать вас, но гнать кнутами, несением креста и четвертованием и так далее. Поэтому вообще мне не хочется называть это никакой психопрактикой, но как, на Ваш взгляд, Сергей Сергеевич?

Хоружий С.С.: Ну, это предлагается путь интерпретации, действительно нетрадиционный, но антропологически очень интересный.

Генисаретский О.И.: Здесь есть некий ход, какой-то прием, или можно сказать — опыт, чтобы не вызывать какого-то особого отторжения. Уж он-то абсолютно проактивен, поскольку речь идет о жизни будущего века, о том, что только предстоит. И так отстраивается сама заповедь, так полагаются эти цели и смыслы, так это благоустраивается, что приуготовляет заранее к тому, что при таких стремлениях вас не просто может ждать, а скорее всего ждет. Но именно это и есть страх и ужас во спасение, который здесь обещают. Это вот другое «издалека». Можно было бы с огромным интересом привести пример из другого рода традиций, но непременно с такого рода сочетанием ужаса и священного, говоря словами названия известной книги. С этим рано или поздно мы столкнемся. Вот на этом я позволил бы себе вторую часть тоже закончить. Если по этому поводу будет несколько вопросов, то опять-таки буду вам крайне и не притворно признателен.

Хоружий С.С.: Опять же для начала, узурпируя близость к докладчику, хочу уточнить смысл. В предложенной интерпретации заповедей блаженства неочевидна была ее принадлежность к проблематике выстраивания контекста нуменоза, связи ужаса и священного.

Генисаретский О.И.: Неочевидна?

Хоружий С.С.: Неочевидна.

Генисаретский О.И.: Я не стану возражать, Сергей Сергеевич.

Хоружий С.С.: Более традиционное понимание переживания новозаветного дискурса, в частности, и Нагорной проповеди, оно без видимых таких ужасов…

Генисаретский О.И.: Да, если брать сцену самой проповеди, то там — нет, там все довольно благостно. Но, знаете, это зависит от того, как все-таки эту сцену размещать. Если это на земной поверхности, где-то среди нас, в горизонте повседневности, то вроде как бы — да. Но поскольку они на горе, и там ученики, а не кто-нибудь, и происходит обучение не в школьном смысле, а в каком-то другом, то типологически эта ситуация в чем-то связана с моисеевской ситуацией. И тогда, если это происходит там, то психоматика неочевидна в принципе.

Хоружий С.С.: Иными словами, здесь уже есть элемент существенного выбора интерпретационного пути, потому что более привычный путь, условно скажем, протестантский — это указание на то, что здесь дискурс новозаветного историзма, который как раз противоположен моисеевскому и ветхозаветному, противоположен этой самой рамке ужаса и священного. Ну, а у нас это «протестантство» уже в утрированном виде пришло скорее со страниц «Доктора Живаго», утверждающее, что все эти ужасы, священности, цари, народы — все это раньше было, а новозаветный дискурс — это совершенно другое, вот — пришел и говорил.

Генисаретский О.И.: Ну, конечно, поскольку это еще до распятия и до того, как там будет ужас настоящий, а поэтому здесь еще как-то в надежде на…

Хоружий С.С.: Нет, есть две интерпретационные линии, и в том, что Вы говорили, есть выбор между этими двумя.

Генисаретский О.И.: Значит, я воспользовался только одной. А мне предлагают сразу две.

Ахутин А.В.: Важно принять во внимание тоже отчетливо фигуру этой речи, а именно соединение двух взаимоисключающих переживаний вот этих: плачущий утешится. Вот это соединение взаимоисключающего позволяют сделать это преодоление, перевести простые очевидные страсти в то состояние, которое здесь именуется блаженством, а в Греции катарсисом. И там тоже не просто страх преодолевается, а кроме того еще, как я услышал вас, может быть ошибочно, и сострадание. Они друг с другом сталкиваются, а сострадание — это аналогичное чувство к другому. Это сталкивается и это позволяет преодолеть, как то, так и другое.

Генисаретский О.И.: Согласен.

Вопрос: Можно ли допустить, что идти к блаженству через страх — это всего лишь один из вариантов. Может быть есть еще какой-то путь к блаженству, минуя страх?..

Генисаретский О.И.: Покомфортнее…

— Да, нет, просто Бог благой, и всех любит, грубо говоря, упрощенно.

Генисаретский О.И.: Ну, почему грубо? Как говорил Евгений Львович Шиферс, смерть — это мученичество для всех, поэтому чего придуряться? Речь идет о спасении, о жизни вечной, о смерти, о воскресении. В конце концов весь Новый завет в этом и состоит. «Смерть! где твое жало? Ад! где твоя победа?». Это приуготовительные заповеди. И не будь возможности таких ходов, то перенести креста его ученикам было бы невозможно, просто невозможно. Поэтому как бы там ни юлить, ни крутить, надеяться ли на воскрешение отцов, или на бессмертие посредством криогенных технологий, — все это уловки. Очевидная реальность состоит в том, что наш земной путь предопределен, и всякое приуготовление, всякий контакт с ужасом — это контакт с ужасом смерти, и сколько ты от него ни уворачивайся, все равно эта жизнесмертная реальность имеет место. Другое дело — само забегание в нее использовать как ход для чего-то. Меня всегда умиляют такие вот поросячьи радости по поводу образов будущего, будущего прогнозирования. Господа, наше будущее, каждого из нас известно…

Ахутин А.В.: И внезапно.

Генисаретский О.И.: …и внезапно. Из чего очень интересное художественное следствие можно извлечь, поэтому в чем смысл вопроса, я не очень понимаю. Минуя страх — в поведении, в образе жизни?

— Нет, поясню. Допустим, мы рассмотрели один из вариантов…

Генисаретский О.И.: Нет, простите, никаких вариантов не было заявлено. Я рассматривал то, что я рассматривал. Это не вариант чего-то, это оно само и есть.

— Да, пусть это оно само и есть, но это есть и вариант.

Генисаретский О.И.: Нет, это уже Вы допускаете и делаете по этому поводу отдельное сообщение. Я не готов рассматривать свою жизнесмертную судьбу как вариант.

— Я имею в виду вариант перехода к благости через страх.

Генисаретский О.И.: Нет, простите, благости где? На клиросе или когда ты поглаживаешь правнуков, сидя у себя в кресле около камина? Какой благости?

— Ну, например, в состоянии обожения.

Генисаретский О.И.: Хороши примеры у нас, а? Вы видели когда-нибудь хоть одного обоженного, чтоб пример такой приводить? Я не видел. Я только читал про это.

— Да мы все только читали.

Генисаретский О.И.: Совершенно верно.

— То есть это такой подвешенный элемент, который…

Генисаретский О.И.: Стоп. Я прекращаю отвечать на этот вопрос. Что это — «фактически, подвешенный, элемент где-то, что-то, благость»? Не знаю я такого, ну, просто не знаю, поэтому не могу отвечать, хотя хотел бы. Но вот ценностные интонации, они что-то несут, и что-то меня смущает в таком способе задавания вопроса. А попрямее нельзя? Может быть, не в косвенной форме, а так вот прямо?

— Не все же бояться своей смерти.

Генисаретский О.И.: И что?

— Может быть, стоит говорить не о том, как к этому относиться… Есть вещи невыразимые.

Генисаретский О.И.: Понимаете, мы же не на психотерапевтической консультации и не в театре, где мы советы даем. Мы в меру скромных сил имели дело с безусловной ритуальной реальностью, хотя и говорили о ней не в самом благочестивом месте (здесь раньше голова Ленина стояла) и какие могут быть тут варианты? Вариант только один: вы там или вы не там. Ну, в смысле человек входит туда, делает попытку войти или не делает. И никто не осудит его,