Б.Б. Если вы посмотрите: человек владеет крупным производством, банкир и т. д. — я только одного похожего среди них знаю: Петя Авен — он кандидат технических наук. Но мне неизвестно, чтобы Ходорковский был кандидатом, мне неизвестно, чтобы Фридман был кандидатом, мне неизвестно, что Володя покойный Виноградов был ученым.
Что касается евреев. Я тоже думал над этим вопросом. Можно свести к простому: сказать, что вот у евреев было все-таки много ограничений в Советском Союзе, и поэтому они привыкли к такой конкуренции жесткой. Им нужно было быть лучше других, стать, например, доктором наук тем же самым. Им нужно было быть лучше других, чтобы вообще пойти в политику. Там был один еврей на всю страну член Политбюро…
М.В. Дымшиц….
Б.Б. И сказать, что они привыкли к жесткой конкуренции, а как только возникла реальная конкуренция, они оказались более дееспособными. Но мне все-таки, если честно сказать, такая версия представляется немножко надуманной.
Вы помните этот известный спор с Трофимом Денисовичем Лысенко? Его презентацию в Академии наук? Это было в 48-м году, кажется. Насчет того, что приобретенные признаки переходят в наследственные, у него была такая теория. И когда он это доложил — встал другой академик и говорит: «Трофим Денисович, я вас правильно понял: если, например, мы возьмем крысу и будем из поколения в поколение обрубать крысам хвосты, то будут рождаться бесхвостые крысы?» Лысенко говорит: «Ну, в общем, это, конечно, преувеличение, но, в общем, идея верная». Оппонент говорит: «Трофим Денисович, тогда у меня второй вопрос: почему женщины до сих пор рождаются девственницами?»
И вот что я сейчас сказал — с евреями похожая история. Евреи долго жили в стесненных обстоятельствах, а потом открылись лучшие условия, — и вот они такие приспособленные и вышли; теперь у них появилось преимущество, которое явилось следствием их притеснения в прошлом. Я думаю, это примитивно. Мне кажется, история в другом.
История в том, что есть разные способности у людей, способности от природы, способности на некотором генетическом уровне. Есть люди, очень способные в понимании каких-то вещей, есть люди, очень способные в описании понимания, а есть люди, очень способные в ощущениях. Это совершенно разные таланты, разные способности. И мне кажется, что среди евреев пропорционально больше людей именно с повышенной чувствительностью. Может быть, это связано с самосохранением, выживанием, еще какими-то проблемами. Мне кажется, что именно это качество — повышенная чувствительность — и, как следствие, возможность лучше понять будущее — и выделяет евреев.
Не только евреев. Например, я встречал очень много людей на Ближнем Востоке с такими же способностями — я имею в виду сейчас не евреев, а арабов. Это качество скорее генетическое, чем приобретенное.
А в дальнейшем, когда много людей осознали, что да — наступили новые времена, да — появились новые возможности, евреи оказались в жесткой конкурентной ситуации. И в этой ситуации они уже не имеют прежнего преимущества — ни с точки зрения ощущений, ни с точки зрения количества бизнесменов, которое было на первом этапе — на этапе нового времени в России.
М.В. Если говорить о периодах смены ситуации — если взять август 91-го года и октябрь 93-го, вот в эти месяцы что вы делали, можете ли сказать?
Б.Б. Да, я очень хорошо помню 91-й год, 19 августа. И октябрь 93-го тоже хорошо помню.
Значит, 91-й год — август: я со своей будущей женой уехал на Сейшелы. Мы планировали пробыть там две недели. Но через неделю моя будущая жена Лена категорически заявила, что нужно возвращаться. Я вообще не понимал, зачем возвращаться: наверное, она меня не любит, наверное, я ей не нравлюсь. И мы прямо поехали в аэропорт, даже не было билетов у нас. Полетели через Лондон.
Мы прилетели в Лондон 19-го августа и шли по аэропорту на пересадку — и увидели: по телевизору ВВС показывает — Янаев и вся эта компания. Ну что — вот такая история: все кончилось, перестройка закончилась. ГКЧП. Я побежал к телефонному автомату, звоню в Москву маме, и она мне отвечает, что да, она тоже смотрит дома телевизор — вот все так и есть. Я положил трубку, пошел к своей жене и в этот момент понял, что что-то не так.
Что не так? Я подумал: как же это может быть, что те, кто это делает, забыли про почту, телефон и телеграф? Почему я спокойно из Лондона могу дозвониться в Москву и обсуждать эту проблему? И я понял, что ничего у них точно не может произойти серьезного.
Я тут же побежал опять к телефону, позвонил маме. Говорю: «Послушай, мама, не беспокойся. Я тебя уверяю, максимум неделю это может продлиться. Ну не может быть, чтобы мы с тобой могли говорить по телефону, если у них все серьезно». Это я очень запомнил…
А осенью 93-го года я был на даче в Успенском, тогда мы снимали дачу. И вот эта вся история: вот все эти танки, вот этот Белый дом! Я совершенно тогда не занимался политикой, ни с какого бока. И мне было не могу сказать, что страшно… а может быть, даже и страшно. Особенно когда Останкино вырубилось. Стало очень не по себе. Слава Богу, все обошлось…
И может быть, тогда впервые я действительно понял: если не мы, то кто? Я понял, что я обязан что- то делать, действовать, если я хочу, чтобы продолжалось движение страны в направлении, которое мне нравится, сохранялся вектор развития России, который я считал верным, благотворным, жили эти свободы, которые начались. (Другое дело, что в России всегда все начиналось не со свободы, а с воли вольной, но все равно — это зачаточное состояние свободы: воля вольная.)
Мне все начавшееся очень нравилось. И я очень боялся все это потерять. И совсем не из-за того, что мы создали уже капиталы, свои компании. А просто мне нравилась эта свобода. Нравилось это ощущение, что я ни от кого не завишу, что я не должен ни у кого просить разрешения, чтобы поехать за границу, что я самостоятелен в выборе своего дела любимого. Что у меня нет ограничений независимо от того, еврей я или русский, чем я могу заниматься.
И я тогда, по-видимому, понял для себя, что очень важно помочь власти, точнее, вот прямо Ельцину помочь удержать это все.
М.В. В связи с удержанием Ельцина — слухи о подтасовках президентских выборов в 96-м в России стали общим местом. Считается, многими считается, что реально победил Зюганов. И даже Медведев, встречаясь с представителями оппозиции, сказал: «Мы с вами знаем, что на самом деле Зюганов…» При победе коммунистов, понятно, резко ухудшались позиции капиталистов. Когда-то мне Егор Гайдар в 2000-м году рассказывал, как они с Чубайсом отговорили Ельцина от приостановки действия Конституции и отмены выборов и — свалили Коржакова и компанию.
С вашей точки зрения, под вашим углом зрения: какова, собственно, роль крупного бизнеса в кампании по переизбранию Ельцина в 96-м году?
Б.Б. Тут очень много вопросов в одном.
Начнем с подтасовок на тех президентских выборах. Эти слухи муссировались и в 96-м году, потом они стихли, но основную динамику этим слухам придало выступление Медведева, относительно недавнее. Как живой свидетель того, что происходило, могу сказать со всей определенностью: никаких, ни малейших подтасовок не было.
Я очень хорошо помню день 3 июля 1996 года, второй тур выборов. Мы сидели в такой достаточно узкой, но известной компании у меня в клубе в ЛогоВАЗе. 10 часов утра. Была Татьяна Дьяченко, Валентин Юмашев… вот не помню, был Чубайс или нет. Бадри Патаркацишвили сидел. И мы ждали сообщения из одного, вот не помню сейчас какого именно, района на Дальнем Востоке (разница во времени была 8 часов). Мы очень ждали результатов оттуда, потому что район, так сложилось, был абсолютно точно репрезентативной выборкой по России. Как там проголосовали — вот ровно так голосовали по всей стране в целом. Там прошло уже 8 часов с начала голосования, там 6 вечера, и мы ждем результата.
И вот нам объявили этот результат предварительного подсчета в 10 утра по Москве. И мы — я никогда не забуду этой истории! — разлили водку в 10 часов утра и чокнулись за победу Ельцина. А я месяцев 6 или 7 перед этим почти не спал. Я и так мало сплю всю жизнь — по 4, по 5 часов, — но тут вообще накопилось столько этой энергии напряжения во мне!.. Никогда не забуду: мы чокнулись, выпили, и я поставил рюмку — не рюмку, а стопочку для водки — на стол и эта стопочка разлетелась в пыль на глазах у всех! Вот столько было у меня напряжения, что оно передалось материальному объекту.
