своем большинстве представляли сторонников другой политической ориентации и поддерживали католическую партию центра. Я считал заранее, что до конца искренних ответов мне здесь не получить, но на некоторую откровенность все же рассчитывал и думал, что с известными поправками смогу составить себе приблизительное представление о настроениях немецких католических кругов.
После уже обычного для таких разговоров предисловия, что я прошу быть откровенным и что меня интересует объективная картина, я начал с вопроса, за кого патер голосовал в 1933 году, в год прихода Гитлера к власти.
Он с некоторым удивлением пожал плечами: 'Как за кого голосовал? Конечно, за католическую партию центра!'
Тогда я спросил его:
- Ну а если бы представить себе задним числом невозможное, что в 1933 году в Германии взял в своп руки власть не Гитлер, а католическая партия центра, какую внешнюю политику она проводила бы?
- Совершенно другую, - быстро ответил патер.
- Но все-таки какую?
- Во всяком случае, не политику войны. - сказал он.
- Но ведь любая партия, которая могла бы прийти к власти в то время, должна была бы выдвинуть своим лозунгом пересмотр Версальского мира. Разве этот лозунг не был в числе лозунгов вашей католической партии? - спросил я.
- Был, - сказал он.
- Но ведь трудно предположить, что эта ревизия Версальского мира могла произойти мирным путем.
- Почему? - возразил он. - Мы могли бы добиться ее мирным путем.
- Каким образом?
- Мы бы не пошли на войну, - сказал он, - ни при каких обстоятельствах.
- Давайте тогда разберем проблему по частям, - сказал я. - Начнем с Саара.
- Ну, с Саарской областью вопрос был бы решен как раз мирно, - сказал он. - Плебисцит там, безусловно, прошел бы в нашу пользу, и она бы принадлежала нам.
- Хорошо, - сказал я. - Ну а как быть со вторым вопросом? Как бы произошел аншлюс Австрии?
- А мы бы не ставили этого вопроса.
- Совсем?
- Нет, не совсем. Мы бы ставили этот вопрос в экономическом разрезе: экономический аншлюс, экономическое взаимодействие с Австрией, в котором нуждались и мы и австрийцы. А что касается политического, государственного объединения, то мы бы этого не требовали.
- Но разве, по-вашему, Германия и Австрия к этому не тяготели?
- Германия в известной мере тяготела. А Австрия - нет. Ни в какой мере. Ни в какой мере, - повторил он настойчиво.
- Почему же? - стал выяснять я. - Язык один. Народ, в общем, один немцы. И там и тут.
- Положим, - сказал он, - если заглянуть поглубже в историю, мы найдем на протяжении веков много примеров борьбы между этими двумя государствами, несмотря на общность языка.
- Да, - согласился я, - это так. Но после войны 1914 года Австрия перестала возглавлять империю, которая когда-то боролась за первенство среди германских народов и вообще за первенство в Центральной Европе.
- Это верно, - сказал он. - Но тем не менее австрийцы не хотели с нами объединяться. Это совершенно другой народ. Они ненавидят пруссаков и более сносно относятся только к жителям Рейна. Рейнландцам. Я, например, когда жил там - я жил в Австрии шесть лет, - всегда говорил им, что я рейнландец. И это сказывалось на их отношении ко мне. Кстати, я не лгал. Я действительно с Рейна. Австрийский народ в своей массе никогда не ставил вопроса об аншлюсе. Он был далек от этого. Австрийцы, в общем, жили хорошо, богаче, чем немцы. Они чувствовали, что при аншлюсе произойдет уравнивание. И это было им невыгодно, хотя бы с чисто практической точки зрения. Не говоря уже о том, что они всегда ощущали себя отдельной национальностью.
- Да, но я видел альбомы, связанные со вступлением Гитлера в Австрию. Улицы были полны парода, и вообще все это имело характер торжества, возразил я. - И потом, были же и там, в Австрии, внутри, сторонники аншлюса.
- Видите ли, - сказал он, - когда Гитлер уже вступил на путь аншлюса и вся его пропаганда была направлена на это, австрийцев начали запугивать изнутри, что Гитлер произведет аншлюс с помощью вооруженной силы. И что после этого все, кто раньше был против аншлюса, подвергнутся остракизму и наказаниям. А так как эта угроза была вполне реальна, то австрийским фашистам и приехавшим туда немецким фашистам, видно, Удалось оказать давление на Австрию, хотя сама она, повторяю, никогда не стремилась к аншлюсу.
- Значит, вы бы тогда не ставили вопроса об аншлюсе? - спросил я.
- Нет, мы бы искали формы экономического взаимодействия, это нам казалось вполне достаточным.
- Тогда перейдем к вопросу о судетских немцах, - сказал я. - Как бы вы поступили в данном случае?
- Мы никогда не ставили этого вопроса, - сказал патер.
- А как вы смотрели на то, что три миллиона немцев, живших в Судетах, оказались в составе относительно малого по сравнению с Германией государства?
- К этому вопросу надо прежде всего подойти исторически, - сказал патер. - Во-первых, судетские немцы никогда не входили в состав Германии, а входили в состав Австро-Венгрии. Следовательно, если исторически у них была своя теория государственности, то это была теория, связанная с Австро-Венгерской монархией, а не с Германией. Во-вторых, в жизни народа национальные лозунги - это одно, а его повседневные потребности - это другое. Судетские немцы жили в пределах Чехословакии богато и независимо, имели своих депутатов в парламенте, своих министров в правительстве, имели полное равноправие и пределах Чехословацкой республики, и если у них и была какая-то национальная ущемленность в том смысле, в каком вы меня спрашиваете, то практически они ее никак не чувствовали. То есть они не чувствовали этого, идя на работу. А чувствовали только, собираясь в кафе за чашкой кофе и занимаясь националистическими разговорами. А сознание человека в гораздо большей степени определяет то, как он живет и что делает, чем разговоры за чашкой кофе. Идея присоединения к Германии была империалистической идеей, возникшей в империалистической Германии. Сами судетские немцы не чувствовали этой необходимости. Они примирились с существующим положением, примирились со своим существованием на территории Чехословакии. Но когда мы стали навязывать эту идею извне, она нашла там своих сторонников.
- А как ваше мнение, - спросил я, - если бы был произведен действительный плебисцит, такой, при котором каждый чувствовал бы себя в дальнейшем в полной безопасности, вне зависимости от того, за что он голосовал? Как, по-вашему, проголосовали бы судетские немцы: за то, чтобы остаться в Чехословакии, или за то, чтобы уйти из ее состава?
- Смотря куда уйти, - сказал патер. - В Австрию или в Германию.
- За то, чтобы в принципе уйти. Все равно, в Австрию или в Германию, но уйти, - сказал я.
- Нет, это не все равно. Возможно, они проголосовали бы за то, чтобы уйти в Австрию. А насчет Германии не знаю. Допускаю, что до 1933 года, до прихода Гитлера к власти, они могли бы проголосовать за присоединение к Германии. Но после прихода Гитлера к власти, а тем более в 1937 - 1938 годах, когда готовилась война и когда гитлеровский режим уже вполне проявил себя как террористический, я сомневаюсь в успехе плебисцита в пользу Германии при том, конечно, условии, что голосовавшие не были бы предварительно запуганы и не боялись бы последствий.
- Значит, вы сами никак не ставили судетской проблемы?
- Нет, мы ее не ставили.
- Так. А Польский коридор? - спросил я.
- Польский коридор - да. Это была для нас очередная и труднейшая для разрешения проблема, - сказал он. - Мы считали, что Польский коридор должен быть уничтожен, и этот вопрос стоял в нашей программе.
