позабыли, что такая «безрезультатность» и «бесцельность» не только возможна в принципе, но может составлять предмет сознательного желания и даже приносить удовольствие. Одно из самых больших удовольствий на свете состоит в том, чтобы найти применение своим силам и энергии не в достижении какой-то конкретной цели, а в некоторой деятельности как таковой. Например, в любви. Любовь не подразумевает под собой никакой цели, хотя некоторые (и очень многие) могут сказать, что любовь позволяет им удовлетворять сексуальные потребности, вступать в брак, рожать детей и вообще жить нормальной добропорядочной жизнью. Якобы это и есть цель любви. Именно поэтому настоящая любовь, в которой значением, смыслом и самоцелью является сама любовь, так редка в наши дни. Ключевым моментом такой любви всегда остается не
Разговор же превратился просто в род товара, а иногда еще в своего рода словесную битву. Если такая битва идет в присутствии большой аудитории, то возникает полное ощущение боя гладиаторов. Каждый стремится вцепиться другому в глотку. Или же словесные противники допускают некоторые «превращения» для того, чтобы продемонстрировать, какие они умные и выдающиеся. Или же они «превращаются», потому что хотят доказать самим себе, что они опять же правы. Разговор тем самым является просто способом демонстрации истинности своих убеждений всеми возможными способами. Они вступают в разговор с установкой неприятия ничего нового. Каждый имеет свое мнение. Каждый заранее знает все аргументы противника. И каждый демонстрирует непоколебимость своей позиции.
Настоящий разговор — не поединок, но обмен. Вопрос о том, кто же из собеседников прав, просто не формулируется в своей канонической форме. Более того, совершенно несущественна порой даже исключительная обоснованность и фундаментальность самих аргументов. Главное — это подлинность самого предмета разговора. Позвольте мне проиллюстрировать сказанное на маленьком примере. Представьте себе, что два человека, двое моих коллег-психоаналитиков возвращаются вместе с работы домой, и один из них говорит другому, что он что-то устал. А другой коротко отвечает, что он тоже. Конечно, это выглядит как простой обмен банальными фразами, но это еще не все — за ничего вроде бы не значащими словами стоит то, что эти двое занимаются сходным делом, что они прекрасно представляют себе, какова на самом деле усталость другого, одним словом, они оказываются втянуты в подлинное человеческое общение. Этот короткий разговор (скорее, обмен репликами) гораздо более разговор, чем тот, в котором два интеллектуала бросаются громкими словами и брызжут слюной по поводу последней новомодной теории. Спорщики просто ведут два отдельных, ни в чем не пересекающихся и не задевающих другого монолога.
Искусство ведения разговора, удовольствие, получаемое от этого (разговор в смысле совместного бытия обычно принимает вербальные формы, но он может также принимать и форму движения в танце — существует много типов самовыражения), вновь воскреснут в нашем обществе только при условии коренного изменения нашей культуры в смысле избавления от мономаниакальной ориентации на результат.
Мы должны культивировать такое отношение к жизни, в котором
Шульц: Теперь у нас появляется все больше свободного времени и, тем самым, возможности для разговора. Но чем более внешние обстоятельства способствуют этому, тем все менее нам этого хочется. Слишком многое мешает действительному желанию совместного бытия в разговоре, слишком много технических приспособлений вклинивается между собеседниками. Создается впечатление, что нечто мощное и всеобъемлющее предостерегает нас от того, что мы назвали здесь разговором.
Фромм: Я думаю, можно утверждать, что многие люди (возможно, даже большинство людей) просто боятся остаться наедине друг с другом, не имея какого-либо плана действий, подобного математическому алгоритму, не имея четкого предмета для дискуссии, не имея радиоприемника или телевизора. Они пугаются и теряются. Они не имеют ни малейшего представления о том, что сказать друг другу. Я не знаю, так ли это в Германии, но в Америке не принято приглашать в гости какого-то одного человека или даже одну супружескую пару. Гостей должно быть значительно больше, потому что если вас всего трое или четверо, вам грозят неловкие минуты молчания. В маленькой компании, чтобы никто не скучал, надо стараться изо всех сил, если, конечно, вы не решили проиграть все ваши старые пластинки. Если вас шестеро, то реального разговора, скорее всего, не возникнет, но, по крайней мере, вы сможете избежать болезненных пауз. Кто-нибудь всегда что-то да и скажет. Когда один уклонится от темы, другой вернет беседу в нужное русло. Это что-то типа двойного концерта — музыка никогда не кончается, но реального диалога не получается.
Я подозреваю, что масса людей считает удовольствие значимым, только если оно связано с какими- то вещными тратами. Индустриальная пропаганда приучила нас к мысли о том, что счастье исходит от вещей, которые мы можем приобрести. Лишь очень и очень немногие способны поверить в то, что можно прожить, и притом весьма счастливо, без всего этого товарного барахла. Раньше было не так. Мне сейчас семьдесят три. Пятнадцать лет назад люди, причем, люди даже с большим достатком, довольствовались весьма малым. Не было радио и телевидения, не было машин. Но зато был разговор. Конечно, если вы смотрите на разговор как на средство «развлечения», то разговор становится всего лишь пустой болтовней. Настоящий разговор не таков — он требует концентрации, сосредоточения, а вовсе не расточения всех внутренних сил. Если человек не живет внутренней жизнью, его разговор никогда не будет живым. Многие люди стали бы более «живыми», если бы не боялись «вылезти из своей раковины», не боялись бы показать, кто они есть на самом деле, не боялись бы отказаться от догматических подпорок, которые якобы предостерегают их от никчемности, если бы они не боялись находиться наедине с самими собой и с другими.
Шульц: Мы с Вами говорим по радио. Прерогатива радио и телевидения — информировать и развлекать публику. Именно эту миссию призваны охранять законы, управляющие радио- и телевещанием. С другой стороны, как Вы уже отметили и в чем никто не может сомневаться, именно радио и телевидение сыграли свою немалую роль в отмирании искусства разговора.
Фромм: Этот вопрос сильно занимает меня, и я был бы Вам очень обязан, если бы Вы поделились со мной своими соображениями по этому вопросу. Считаете ли Вы, что радио и телевидение воздействуют на человека сходным образом и выполняют сходные функции, или они все же сильно разнятся между собой?
Шульц: Мне кажется, что воздействие радио и телевидения сильно отличаются друг от друга. На сегодняшний момент все научные исследования по этому вопросу пока не дали каких-либо ощутимых результатов, поэтому я могу ответить на Ваш вопрос исключительно с точки зрения моих собственных наблюдений, впечатлений и интуитивных соображений.
Я считаю, что ни радио, ни телевидение не способствуют диалогу. Они добиваются желаемого косвенным путем, но всегда подразумевают на одном полюсе вешающего, а на другом конце — внимающего. Нет места противоречиям и возражениям. Хотя мы и имеем полную иллюзию наличия разговора, на самом деле поворотом выключателя мы прекращаем всякий подлинный разговор, являющийся прерогативой человеческого бытия. Решающим моментом является выяснение того, стимулируют ли нас радио и телевидение, бросают ли они нам вызов и призывают к преображению, или эти изобретения человеческого гения принципиально враждебны условиям существования разговора. В этой связи вред со стороны радиовещания мне представляется менее радикальным, чем со стороны телевидения.
Телевидение, как никакое другое средство массовой информации, поощряет пассивность и комфортный потребительский менталитет. Это самая удачная выдумка человечества, направленная на то, чтобы помогать нам «проводить время». Но реальный разговор как раз требует времени. В мире, где время «проводится» и «убивается», никогда не «расцвести» разговору. Радио, сколь мне видится, не обладает
