Это дзэн». В другой раз я прочитал похожие отрывки группе очень грамотных теологов, и их догадки простирались от классических авторов, таких, как Фома Аквинский, до самых современных теологов. Но никто из них не заподозрил в авторе Маркса. Они просто его не знали.
Но некоторые последователи Маркса, такие, как Эрнст Блох и антимарксистские католические ученые, как Жан Ив Кальве, четко видят эту сторону учения Маркса. Число тех, кто понимает Маркса, не так уж мало, но их влияние, по сравнению с основными его интерпретаторами, остается относительно небольшим.
Еще одним ключевым автором для меня стал Иоганн Якоб Бахофен, автор, к сожалению, не очень широко сейчас известный. Бахофен был первым мыслителем, который описал матриархат. Он создал свои основные труды около ПО лет назад, но их первый, абсолютно неполный, перевод на английский язык появился только пять лет назад. Бахофен открыл, что до патриархального существовал матриархальный мир. Он показал, какая между ними разница. Если кратко, то матриархат строится на принципе неограниченной человеческой любви. Мать любит своих детей не за их заслуги, а потому что они — ее дети. Если бы мать любила свое дитя только тогда, когда оно улыбается или хорошо себя ведет, то многие дети умерли бы с голода. А отец любит своих детей, потому что они его слушаются, потому что они похожи на него. Я не имею в виду каждую мать или каждого отца, а говорю лишь о классических типах и категориях, служащих примером отцовской и материнской любви на протяжении человеческой истории. В действительности «чистых» классических типов не существует, и в обществе мы найдем немало «материнских» отцов и «отцовских» матерей. Разница заключается в социальном укладе, патриархальном или матриархальном. Конфликт между ними лучше всего отражен в «Антигоне» Софокла. Антигона воплощает матриархальный принцип: «Я здесь не для того, чтоб ненавидеть, а для того, чтобы любить», в то время как Креонт воплощает патриархальный принцип и ставит государство выше всех человеческих ценностей (принцип, который сегодня мы назвали бы фашизмом).
Открытие Бахофена дало мне ключ не только в смысле понимания многого в нашем патриархальном обществе, в котором любовь не безусловна, но и к пониманию того, что я ставлю во главу угла индивидуального человеческого развития. Что означает наше стремление к матери? Что такое — наша с ней связь? Что это значит в действительности? Какова природа Эдипова комплекса? Является ли это сексуальной связью? Я так не думаю. Мы имеем дело с более глубокими связями, стремлением к чему-то экстраординарному, божеству, которое снимает с нас груз ответственности, уменьшает риск жизни, излечивает нас от страха перед смертью и укрывает нас в раю. За эту защиту мы платим зависимостью от матери. Цена состоит в том, чтобы не полностью принадлежать самим себе. Вот все те главные проблемы, благодаря которым Бахофен был так важен для меня в 20-е годы.
Буддизм также оказал на меня решающее влияние. Он заставил меня осознать, что существует такая вещь, как религиозная позиция без Бога. Впервые я столкнулся с буддизмом около 1926 г., и это был один из самых важных моментов в моей жизни. Мой интерес к буддизму никогда не угасал, а позднейшее изучение дзэн-буддизма с доктором Судзуки только углубило мой интерес.
И, конечно, я еще не упомянул Зигмунда Фрейда. Я познакомился с идеями Фрейда в то же самое время, и они до сих пор остаются центральными в моем мировоззрении. Все, что я перечислил — пророческий иудаизм, Маркс, матриархат, буддизм и Фрейд, стало ключевым для меня и сформировало не только мышление, но полностью мое развитие. Я не умею абстрактно мыслить. Я могу размышлять только о тех вещах, которые касаются моего личного опыта. Если эта связь отсутствует, мой интерес угасает и я не могу себя мобилизовать.
Шульц: Несмотря на то, что Вы хорошо знаете Маркса, или я бы сказал,
Фромм: Я всегда был в меньшинстве. С Бахофеном я был в меньшинстве, потому что последователей Бахофена очень мало. Что касается Фрейда, то я обучался как истинный фрейдист в Берлинском институте, и сначала я полностью принял теорию Фрейда о сексуальности и т. д. Я всегда был хорошим студентом, который изначально допускает, что его учителя правы, до тех пор пока его собственный опыт не докажет ему обратное. Во всяком случае я изучил Фрейда очень тщательно. Безусловно, на нас оказывалось давление, чтобы мы приняли теорию Фрейда. Но прошло несколько лет, и я начал сомневаться. Я все больше и больше понимал, что не нахожу того, что предполагаю найти в моих пациентах, применяя к ним психоанализ. И я понял кое-что еще: фрейдовская теория не дает мне возможности достичь контакта с пациентом и его реальными проблемами. Я не хочу сейчас углубляться в теорию Фрейда. Это сложное занятие. Но как фрейдист я был научен все видеть с точки зрения Эдипова комплекса, страха кастрации, сексуальности в целом.
Я часто замечал, что эта теория не подходит для моих пациентов. Кроме того, меня неприятно поразил тот факт, что мне стало скучно. Я сидел и делал все так, как меня учили. Правда, я не заснул. (А один из моих учителей заснул и утверждал, что это отнюдь неплохая вещь. Он сказал, что, когда он заснул во время анализа, он видел сон, который дал ему больше, чем работа с пациентом.) Я понял, что устал и абсолютно измучен после шести, семи, восьми часов работы. И я спросил себя: «Почему ты так устаешь? Почему тебе так скучно»? И со временем я пришел к мысли, что моя скука проистекает из оторванности от жизни моих пациентов. Я имел дело с абстракциями, хотя эти абстракции и имели вид примитивного опыта из детства пациента.
Я переключил свое внимание на действительно основную проблему моей работы, на отношения одного человека с другим, и особенно на эмоции, которые идут не от инстинктов, а, скорее, от самого человеческого существования. И я начал понимать моих пациентов. И человек, которого я анализировал, тоже мог понять, о чем я говорю. Он чувствовал: «Ага, вот оно как». Я больше не чувствовал усталости, а мои сеансы стали очень живыми. Я часто думаю, что даже если мой анализ не принес пациенту никакого облегчения, то часы, которые он провел со мной, останутся в его памяти, так как на протяжении этих часов он жил. И если бы затем я обнаружил, что устаю, то, несмотря на это, я бы спросил у пациента: «Послушай, что здесь происходит? Я не чувствовал себя усталым, когда ты пришел, а сейчас я без сил. Это потому что ты что-то сказал? Или я сделал что-то, почему стало так отчаянно скучно?» Таким образом, я мог судить об успехе или провале сеанса. Это зависело от того, был ли он интересен или нет. При этом не имело значения, о чем шла речь. Интерес возникает не из-за умных или блестящих формулировок, а когда разговор волнует обоих партнеров, когда он касается их обоих.
Шульц: Влияния, которые Вы нам перечислили — пророки, Маркс, Бахофен, Фрейд и буддизм, находятся во взаимосвязи друг с другом, но, с другой стороны, они несопоставимы. Вы сумели их собрать в своего рода мозаику или, как называют это Ваши друзья, в креативный синтез. Считаете ли Вы этот синтезированный импульс характерным для Вашей работы?
Фромм: Да, я так думаю. Мой глубокий интеллектуальный и эмоциональный импульс должен был разрушить стены между этими очевидно несопоставимыми элементами, которые, кстати говоря, за исключением буддизма, формируют фундамент европейской культуры. Я хотел обнаружить их структуру и, если угодно, соединить их в синтезе. Я хотел показать, что эти несопоставимые философские школы являются только различными гранями одной позиции, одной основной концепции. Возможно, я лучше всего объясню, что имею в виду, сказав, что Майстер Экхарт и Маркс — два моих любимых автора. Считается, что Маркс и Экхарт — это две противоположности, и многие, наверное, сейчас подумали, что я, видимо, слабоумный, если соединяю их. Но радикализм Экхарта и философия Маркса удивительно схожи в своем стремлении исследовать вещи от поверхности явлений до самой сути. Как говорил Экхарт: «Корень вещи объясняет ее рост». Маркс мог бы подписаться под этими словами. И Фрейд тоже. У нас есть привычка классифицировать авторов и их работы. Мы выделяем лишь один аспект писателя; мы видим то или иное, но не суть, не все. Я хотел собрать воедино, увидеть в контексте жизненно важные элементы европейской мысли, которые обычно рассматриваются отдельно. Это стремление оставалось центром всего, чем я занимался на протяжении последних сорока лет.
Шульц: А сейчас, если это все, я бы хотел прервать наш разговор на минуту ради маленького художественного антракта. Я знаю, профессор Фромм, что Вы любите слушать музыку, и что Вам нравится делить это удовольствием с гостями. В отличие от Вашего коллеги из Франкфурта Теодора В.
