и права, что, как известно, стоило ему жизни…
Денис Драгунский: Да, но потом был Александр I, который все вольности дворянам вернул. Получается цепочка: ремилитаризация при Павле, отказ от нее при Александре и ее возвращение при Николае. Так?
Игорь Клямкин: Такое колебательное движение характерно для «Русской системы» в ее демилитаризаторских циклах. После убийства Павла покушаться на права дворян российские правители уже не решались. Но все три послеекатерининских императора, вами названные, сталкивались с одной и той же проблемой незавершенной демилитаризации. Ее можно было пытаться решить, двигаясь вперед, как сделает впоследствии Александр II. Но можно было пробовать искать решение и на путях дозированной ремилитаризации.
Игорь Яковенко: И оба маршрута оказались в конечном счете тупиковыми. Ремилитаризации завершились поражением в Крымской войне, а углубление демилитаризации при Александре II не уберегло страну от большевизма…
Игорь Клямкин: Именно потому, что демилитаризация — это для России главная системная проблема. И перспективы ее решения до сих пор не просматриваются.
Денис Драгунский: Я, того не желая, увел вас в историю. Но то, что было, интересует меня только в связи с тем, что есть сегодня и может быть завтра. В России, как я понял, сталинская милитаризация сменилась послесталинской демилитаризацией, которая, в свою очередь, сменилась нынешней имитационной ремилитаризацией. И чем она может завершиться? Милитаризацией реальной?
Игорь Клямкин: Вы вынуждаете меня повторять написанное в докладе. Как мне кажется, есть основания предполагать, что мы живем в эпоху кризиса самой этой прежней цикличности. В начале ХХ века для большевистской милитаризации были две важные предпосылки. Во-первых, для нее наличествовал культурный ресурс — я имею в виду ментальность крестьянского большинства населения. Во-вторых, у нее была историческая функция — я имею в виду догоняющую военно-технологическую модернизацию индустриального типа. А теперь нет ни того, ни другого.
Вадим Межуев: Но дурное милитаристское наследие до сих пор над нами довлеет. Как же нам все- таки от него избавиться?
Игорь Клямкин: Дело не в том, чтобы избавиться. Это наследие живо разве что в культурной памяти, но его, по-моему, уже невозможно использовать для развития. В данном отношении его потенциал был исчерпан еще в советские времена. Проблема в том, что Россия застряла в демилитаризаторском цикле, будучи не в состоянии выбраться из него в новое системное качество. Выбраться же из него можно только в правовое государство. Альтернатива ему — разложение и распад.
Вадим Межуев: В таком случае мне не очень понятно, что дает нам предложенное рассмотрение истории России в терминах «милитаризации» и «демилитаризации». Правовое государство — это характеристика обществ модерна, а переход к нему — это европеизация. А альтернатива модерну — это традиционализм. Что вы хотите подчеркнуть своими терминами?
Игорь Клямкин:
Я хочу подчеркнуть специфику России. Мне кажется, что в понятиях «традиция» и «модерн» специфика эта не схватывается. Я задаюсь простыми вопросами. Почему Россия стала родиной двух беспрецедентных военно-технологических модернизаций? Почему она сумела найти свои ответы на вызовы Нового времени, т. е. эпохи модерна, и надолго закрепиться в нем, оставаясь в культурном отношении ценностям Нового времени чуждой? И почему российская империя в конце концов все же рухнула, не испытав военного поражения и обладая сверхдержавным статусом?
Эти вопросы и привели меня к понятиям «милитаризация» и «демилитаризация». Милитаризация жизненного уклада — это самобытный российский ответ на вызовы эпохи модерна. Демилитаризация в российском исполнении — это самобытный способ ответить на те же вызовы, но не в военно- технологическом, а в социально-экономическом смысле. Или, говоря иначе, способ адаптации к ценностям мирного времени. Но он оказывался и оказывается тупиковым, потому что европеизацию всегда пытались и пытаются осуществлять дозированно, не выходя за границы «Русской системы». В этом и заключается смысл российских демилитаризаций — в том числе и нынешней.
Алексей Кара-Мурза: И сегодня, как я понял, альтернативы последовательной европеизации не существует?
Игорь Клямкин: Я ее не вижу. Но, к сожалению, пока не вижу и субъектов, осознавших безальтернативность трансформации «Русской системы» в систему правовую. Пока мы наблюдаем беспомощные попытки выскочить из тупика с помощью имитационной ремилитаризации, сочетающейся со столь же беспомощной модернизационной риторикой, апеллирующей к ценностям свободы и правовой государственности. И уже одно то, что эти два вида имитаций персонифицированы в двух персонажах властного тандема, — убедительное свидетельство и исторической новизны переживаемой страной ситуации, и ее тупиковости.
Вадим Межуев: У меня еще один вопрос. Недавно я прочитал на сайте «Либеральной миссии» дискуссию по поводу последней книги Александра Янова. Как его концепция соотносится с вашей?
Игорь Клямкин:
Можно сказать, что никак. Позиция Янова мне не близка. Я полагаю, что выделять в истории России некое «европейское столетие», как он делает, нет никаких оснований. И не только потому, что в этом столетии, отсчитываемом Александром Львовичем с начала правления Ивана III, были разные периоды с разными доминирующими тенденциями. Дело еще и в том, что Янов ищет альтернативу русскому самодержавию, исходную точку которого он видит в опричном терроре Ивана Грозного, в периоде, опричнине предшествовавшем. Но это примерно то же самое, что искать альтернативу сталинизму в ленинском нэпе, — аналогия, которой, кстати, Александр Львович и пользуется. Это значит искать альтернативу более поздним стадиям того или иного государства в стадиях более ранних.
В первом послемонгольском столетии России обнаруживается не европейскость, а движение к тому типу милитаристского государства, который я попытался охарактеризовать в своем докладе. Это движение проявилось и в установлении обязательной службы дворян, и в начавшемся закрепощении крестьян, и в утверждении в официальном языке слова «холоп», обязательного при обращении к государю. Но еще важнее то, что в «европейском столетии» произошло вытравливание даже тех ростков европейскости, которые имели место, — я имею в виду судьбы Новгорода и Пскова. Европейскость без самоуправляющихся европейских городов — это нечто, для меня непостижимое.
Более подробно я разбирал концепцию Янова в упомянутой вами дискуссии по поводу его трилогии «Россия и Европа». Тогда же я адресовал Александру Львовичу целый ряд вопросов, на большинство которых он, к сожалению, не ответил. Обо всем этом можно прочитать в книге «Европейский выбор или снова „особый путь“?» и в моем к ней предисловии. Она представлена и на сайте «Либеральной миссии».
Алексей Кара-Мурза: Больше вопросов нет? Переходим к обсуждению. Начнет его Игорь Григорьевич Яковенко.
Игорь Яковенко:
«Идея общего интереса не может возникнуть в обществе до того, как оно начало мыслить интересами»
Когда я дочитывал доклад Игоря Моисеевича, то поймал себя на мысли: «А этот текст, случайно, не я написал?» В главных тезисах содержание доклада мне не просто близко, но тождественно с моим пониманием прошлой и нынешней российской реальности.
Докладчик начинает с того, что говорит о переживаемом Россией кризисе, и указывает на его причину. Причина в том, что исторически сложившиеся способы решения проблем, встающих перед российским обществом, уже не работают, а новых способов не рождается. И это полностью совпадает с моим представлением о ситуации.
В ходе наших встреч я несколько раз повторял определение культуры как системно организованного пакета программ человеческой деятельности. Такой взгляд на культуру позволяет понимать природу кризиса любой культуры. Она задает не только актуальные программы, но и стратегию разработки всех мыслимых
