которых мы занимаемся бизнесом. Пятый – стараться, чтобы наш бизнес не вредил окружающей среде. Шестой – мы рассматриваем наших поставщиков как партнеров и стараемся строить отношения с ними на взаимно выигрышной основе. Седьмой – мы стараемся информировать всех наших партнеров о преимуществах здорового образа жизни и здорового питания. И наши высшие цели – прямое продолжение этих ценностных принципов. Среди них можно назвать стремление вылечить американцев, страдающих различными заболеваниями и лишним весом: мы питаемся просто ужасно и в результате гибнем от сердечных болезней, рака и диабета. Эти болезни связаны с образом жизни – их вполне можно избежать, и в этом состоит одна из наших высших целей. Другая высшая цель связана с нашим сельским хозяйством: мы стараемся придать ему большую экологичность при сохранении высокой производительности. Третья высшая цель связана с нашим Фондом Whole Planet, сотрудничающим с Grameen Тrust и другими организациями, специализирующимися на микрокредитовании, чтобы содействовать ликвидации бедности в масштабе всей планеты. Мы сегодня работаем в тридцати четырех странах – а через два года их число возрастет до пятидесяти шести, – и наша деятельность уже помогает сотням тысяч людей. Наша четвертая высшая цель – распространение идеи сознательного капитализма.
Палмер: Вы говорите о целях вашего бизнеса… но где тут прибыль? Разве компания не прибыльное предприятие? Могли бы вы все это делать, не получая прибыли? Зарабатывать ровно столько денег, чтобы компенсировать расходы, и все?
Мэкки: На это можно заметить, в частности, что в этом случае невозможно эффективно осуществлять свои цели, поскольку, зарабатывая деньги только на покрытие расходов, вы не сможете оказывать серьезного воздействия на ситуацию. Сегодня Whole Foods способна куда больше влиять на события, чем тридцать, двадцать, пятнадцать или десять лет назад. Поскольку мы высокоприбыльная компания, поскольку, развиваясь, мы реализуем наши цели во все больших масштабах, мы можем помочь миллионам, а не тысячам людей. Поэтому, на мой взгляд, прибыльность необходима для более эффективного осуществления ваших целей. Кроме того, прибыль создает капитал, необходимый нашему миру для инноваций и развития: не будет прибылей, не будет прогресса. Эти две вещи абсолютно взаимозависимы.
Палмер: Но если прибыль оседает в карманах ваших акционеров, может ли она в полной мере способствовать реализации ваших целей?
Мэкки: Естественно, большая часть прибыли не попадает в карманы акционеров. Они получают лишь сравнительно небольшую долю прибыли, которую мы выплачиваем в качестве дивидендов. Больше 90 % средств, которые мы зарабатываем, реинвестируются в бизнес для его развития. Ваше замечание было бы верным, если бы мы выплачивали все 100 % прибыли в виде дивидендов, но я не знаю ни одной компании, которая так поступала бы, кроме REIT (фонда инвестиций в недвижимость). Все остальные вкладывают прибыль в дело, обеспечивая рост. Более того, получаемая акционерами доля прибыли стимулирует их к новым инвестициям в компанию: без этого у вас не было бы капиталов для реализации ваших высших целей. Способность наращивать объем капиталов фирмы означает, что вы умеете создавать стоимость и наглядным мерилом этого является курс ваших акций. Именно это я имел в виду, когда говорил, что за тридцать с лишним лет мы создали стоимость в размере десять миллиардов долларов.
Палмер: Порой приходится слышать, что рыночная экономика порождает неравенство. Как вы оцениваете такие утверждения?
Мэкки: На мой взгляд, это неправда. На протяжении всей истории крайняя бедность была нормой для большинства людей. Все были одинаково бедны и жили недолго. Двести лет назад 85 % жителей планеты должны были существовать меньше чем на доллар в сутки в пересчете на нынешний курс – 85 %! Теперь эта цифра составляет всего 20 %, а к концу столетия должна снизиться до нуля. Таким образом, прогресс налицо, люди становятся богаче, выбиваются из нищеты. Человечество действительно прогрессирует – наша культура, наш интеллектуальный потенциал. Мы движемся по восходящей спирали, и будем двигаться – если конечно, сами себя не уничтожим (а такой риск есть, поскольку людям порой свойственна и воинственность). Вот, кстати, одна из причин, по которым следует развивать бизнес, предпринимательство и создавать стоимость – это дает выход нашей энергии в более здоровой форме, чем милитаризм, политические конфликты и разрушение. Но это совсем другая большая тема.
Так приводит ли все перечисленное к росту неравенства? Мне кажется, капитализм не столько порождает неравенство, сколько помогает людям добиваться благосостояния, а это с неизбежностью означает, что уровень благосостояния не может расти одинаково – но со временем он повышается у всех. Мы видим это собственными глазами, особенно в последние двадцать лет: по мере того как в Китае и Индии укореняются капиталистические отношения,
Палмер: Вы проводите различие между рыночным капитализмом и другими системами, в рамках которых люди также получают прибыль и занимаются бизнесом, но которые зачастую носят название «кумовской капитализм». В чем разница между вашей нравственной концепцией и той реальностью, что мы наблюдаем во многих странах мира?
Мэкки: Необходимо верховенство закона. Нужны правила, одинаковые для всех, и их соблюдение должна обеспечивать судебная система, главная цель которой состоит именно в этом. Первостепенной задачей должно быть равенство всех перед законом – никаких особых привилегий для «избранных». Но во многих странах, и, как мне кажется, во все большей степени в Америке, мы видим, что людям со связями в политических кругах оказываются особые услуги. Это неправильно. Это плохо. В той степени, в какой любое общество страдает от кумовского капитализма, или «кумпитализма», как выражается мой друг Майкл Стронг, оно теряет рыночный характер и возможности увеличения благосостояния: уровень жизни многих людей без нужды остается более низким, чем в условиях подлинно рыночной системы, защищенной верховенством закона.
Палмер: Обратимся к ситуации в нашей стране – Соединенных Штатах. Существует ли, по вашему мнению, кумовской капитализм в США?
Мэкки: Позвольте привести мой любимый пример из нашей текущей ситуации. То есть их у меня даже два. Во-первых, администрация Обамы уже выдала более тысячи освобождений от правил и норм, принятых в рамках обамовской реформы здравоохранения. Это одна из форм кумовского капитализма: правила не распространяются на всех. Кроме того, полномочия делать исключения из правил означают и полномочия для отказа в таких исключениях. И вы можете отказать в освобождении от правил фирме, не делающей достаточно щедрых взносов в фонд находящейся у власти политической партии, или просто компании, которая по каким-то причинам вам не нравится. Возникает простор для произвола: закон избирательно применяется по отношению к одним и не применяется к другим. Во-вторых, проявлениями кумовского капитализма я считаю разнообразные субсидии на внедрение «экологичных технологий». Субсидируются отдельные фирмы, и в конечном итоге, поскольку государство само денег не зарабатывает, эти средства берутся у налогоплательщиков и перераспределяются в пользу людей, находящихся в фаворе у политической власти. Я вижу, к примеру, что сейчас происходит с General Electric в плане налогообложения, льгот и вычетов, включаемых в налоговое законодательство. И поскольку эта фирма активно занимается альтернативными энергетическими технологиями – по крайней мере некоторыми из них, – она скоро, благодаря своим связям в политических кругах, не будет платить налоги с большей части получаемых доходов. Это меня возмущает. На мой взгляд, это очень плохо.
Палмер: Вы считаете такую практику аморальной?
Мэкки: Да, я лично считаю это аморальным. Но тут надо определиться с тем, что мы подразумеваем под словом «аморальный». Такие вещи несомненно противоречат моим этическим принципам, моему пониманию того, что правильно, а что неправильно. Противоречит ли это этическим принципам других людей? Трудно сказать. Мне это однозначно
