вопрос: как можно рассчитывать на оздоровление власти, если все вовлеченные в эту структуру развращены и на крючке? Нужна опричнина? Доброго царя со злой опричниной?
– Это не помогает. Нужно создавать такие правила игры, которые минимизируют коррупцию.
– А кто создаст? Дума? Так там доходы депутатов никогда не совпадают с расходами. Это что ж получается, среди всего черного вдруг появится один в белом Фраке?
– На самом деле депутаты должны получать зарплату раз в десять больше, чем сейчас. Вообще, опыт такого рода противодействия коррупции существует, мировой опыт. Возьмем такую страну, как Сингапур. Она сейчас в рейтиге честности занимает место в первой десятке. А в середине 70-х годов они были в чрезвычайно тяжелой экономической ситуации, предельно коррумпированы и т. д.
Первое мероприятие было – многократное повышение зарплаты чиновникам. Но одновременно с колоссальным ужесточением контроля.
– Да, но инициатором выступил премьер, который на самом деле является диктатором. И правит страной последние двадцать с лишним лет.
– Да, премьер, который говорил: 'Я самый высокооплачиваемый, но самый нищий премьер'. Намекая на то, что он не берет взяток и живет только на зарплату.
– Этот же премьер расстреливал в доках пойманные гангстерские группы, потому что Сингапур был местом жуткой преступности. Премьер в крови начинал. Означает ли это, что избранный президент должен своим указом ввести жесточайшие законы, минуя традиционный механизм их принятия, минуя Думу, и только тогда возможно возрождение России? С жесткой руки?
– На самом деле, что такое диктатура? Это одна из форм консолидации власти. Она может быть на какое-то время эффективна в небольших странах. А у нас срабатывает эффект масштаба. Здесь нужны другие средства консолидации власти. Сейчас еще трудно понять, что будет делать Путин.
– У меня много вопросов к исполняющему обязанности президента в первую очередь из-за освещения ситуации в Чечне. И методов разрешения этого конфликта. Во вторую очередь, мне невольно становится страшно, когда смотрю на нашу Думу. Я не знаю, кто выбирал этих людей. Вам не кажется, что в стране сейчас высок уровень разочарования результатами депутатских выборов?
– Это очень плохо. Что нужно для диктатуры? Надо ограничить, мягко говоря, парламентаризм и свободу прессы. Что нужно для того и для другого? Надо скомпрометировать и то и другое.
– Абсолютно верно.
– Избирательная кампания скомпрометировала прессу?
– Так точно.
– То, что произошло после избирательной кампании, скомпрометировало парламентаризм?
– Да.
– После этого потенциальный диктатор может сказать: 'Вы видите, что это такое?'
– 'У нас нет другого выхода…'
– 'Давайте вместе больше этого не допустим, и ну их всех к чертям. Ну, конечно, когда-нибудь снова введем свободу и парламентаризм'.
Вот одна из возможных траекторий, которая вытекает из этой ситуации.
– Так что же делать?
– Держать ухо востро и кричать. И пусть говорят, что мы пугаем, кричим и т. д. Я сам не люблю катастрофических прогнозов. Хотя бы потому, что для России они пока, тьфу-тьфу-тьфу, не оправдывались.
Но думать о том, что опасность диктатуры существует, и говорить об этом, показывать – надо. Даже тем фактом, что мы скажем и покажем, мы уменьшаем шанс на ее реализацию.
Владимир СЕМАГО: 'Наш парламент – коррумпированный орган'
– Владимир Владимирович, вам не кажется, что политическая деятельность становится все больше Диагнозом, чем профессией. Через горнило Думы прошло много людей, они оказываются заражены этим вирусом и потом никуда от него не могут деться. Вновь и вновь встревают в политику.
– Есть люди, которые в политике зарабатывают средства на существование. И если вы уже начали заниматься этим, то уйти очень сложно, потому что вы ничего другого практически не умеете. Или то, что вы имели раньше, несопоставимо с тем, что вы получаете сегодня. Этот фактор заставляет многих идти в политику. Есть волшебное слово «синекура», когда можно нажимать кнопку, делать лицо и получать за это деньги.
– Сколько денег может заработать депутат за время своего пребывания в Думе?
– Точных цифр никто не знает. Проблема нашего парламента не в том, что в нем есть коррупционеры, а в том, что это коррумпированный орган. Вот где очень большая опасность для страны. Различие между самой идеей, идеологией и людьми, которые пытались эту идею не реализовать, а прикрыть ею свои истинные пристрастия. Я недоволен и сегодняшними коммунистами. Разница между восприятием начальной идеи и ее конечной реализацией. Взята была нравственная, чистая идея, которая была не то что реализована, а грязным образом использована в сознании, в мироощущении.
Были поставлены ложные идеалы, были даны ложные ориентиры, и общество вынуждено было, подчиняясь в определенной степени страху, следовать этим ложным ориентирам.
'Нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме'. Но мне, честно говоря, да и, наверное, всем, кто жил в то время, это казалось не то что смешным, а чудовищно порочным. Понимая, что такое коммунизм, нельзя было согласиться с руководителями страны, что через двадцать лет можно достичь этого, так сказать, состояния общества.
– Поэтому теперь вы утверждаете, что эта цель достижима не скоро, лет так через триста- четыреста?
– Это пессимистический прогноз, на самом деле это может быть раньше. Все зависит от нас с вами.
– По-моему, Кампанелла уже давал нам примерно такой срок.
– Он его не реализовывал.
– А вы считаете, кто-то сможет реализовать и прожить триста четыреста лет?
Я считаю, что общество само приходит постепенно к осознанию. Есть теория конвергенции слияния социалистических идей с капиталистическими. Еще неизвестно, какие из этих идей будут превалирующими в следующем столетии.
– Так в чем идея коммунизма-то?
– В двух словах звучит следующим образом: превалирование общественных интересов над личными.
– По-моему, эта идея, реализованная в любой момент, звучит жутко. И эта идея вам близка?
– Гораздо больше, чем ныне существующие.
– Но тогда вы выступаете в роли политического провокатора. Вы говорите:
'Ребята, я член КПРФ. Но под коммунизмом и под КПРФ я понимаю совсем не ту пошлость, которую вы видите перед собой'.
– И видели…
– Вместо того чтобы сказать честно: 'Ребята, я марксист. Верю в счастливое коммунистическое будущее. Вот моя партия, вот мои сторонники, и полный вперед'.
– Здесь более глубокий процесс. Согласен: то, что мы прошли, иначе как национальным позором не назовешь. Но сама по себе идея реализуема. Она зависит в очень большой степени от научно- технического прогресса. Общественное над личным может превалировать только тогда, когда личное реализовано. Я ведь не говорю, что мы должны войти в военный коммунизм или в лагерный коммунизм. Я говорю о том, что мы должны освободиться с помощью научно-технического прогресса внутренне и идейно до такой степени, что для нас общественные интересы станут выше, чем личные.
