ИК: Тогда надо признать, что это была единственная идея, которая была в состоянии поддерживать человека в человеческом состоянии. Что же держало на протяжении стольких тысячелетий античный или азиатский мир, предшествующий приходу мировых религий, то есть буддизма, ислама и того же христианства? Но я не могу сказать, что Рим 1-го века был более жестоким, чем Рим 15-го или 16-го веков с инквизицией. Мне кажется, что вообще сопоставлять, выдумывать какой-то жестокомер и измерять им жестокость нет смысла. Для каждого человека больнее тот гвоздь, который находится в его сапоге. Эти культуры жили, существовали и не заканчивались глобальным каннибализмом и самоуничтожением. Более того, как мы начинаем понимать сейчас историю того же Рима, историю римского рабовладельческого общества, это была во многом (по крайней мере на многих уровнях) одна из самых гуманных форм эксплуатации человека человеком. То есть человека эксплуатировали, делая его членом семьи, тем самым заставляя его работать на себя. У нас очень часто действует неправильное, неправомерное понимание различных исторических, социальных, экономических укладов, которые преломляются через призму нашего современного видения.
Наверное, для современного человека было бы большим унижением, если бы он оказался рабом какого-нибудь римского патриция. Но нужно все судить мерками человека своего времени. Я не хочу сейчас защищать те общества, которые в моей защите просто не нуждаются, потому что просуществовали тысячелетия. Я хочу просто сказать, что мы мыслим слишком узко. И эта узость иногда мешает нам понять кошмарно глобальный размах того кризиса, при котором мы присутствуем. Если брать какую-то историческую точку отсчета, то мне кажется, что первый момент, когда почувствовалось, чем пахнет гуманизм, — это Великая французская революция, 200-летие которой совсем недавно с такой помпой отмечали французы. У них до сих пор есть полное право ее благодарить, ведь они сделали ее первыми, а отделались достаточно дешево, потому что последующие, как бывает в тех же детективах и боевиках, как правило, бывают гораздо глупее и кровавее.
АМ: Получается, что гуманизм умер. И что же делать, как относиться к этому?
ИК: Я скажу, что для меня весть о смерти гуманизма (или Христа) радостна. И прежде всего потому, что это предвестник большого начала. Даже не предвестник, а само начало.
АМ: Видишь ли, мне, как верующему человеку, сложно понять то, что может быть начало без Христа. За отправную точку возьмем то, что когда Сын человеческий пришел в мир, то он принес миру нравственное обновление. Прошло две тысячи лет. Сейчас требуется новое нравственное обновление. Вот видишь, как интересно получилось: заговорив о кризисе в культуре, мы пришли к человеку, к вопросу о религии. Я хочу сказать о таком своем наблюдении. Мне кажется, что последние 72 года нашей жизни окончательно доказали, что Бог есть, потому что они показали, к чему может прийти страна, лишенная Бога…
ИК: Тут много сомнений. Во-первых, были ли мы лишены Бога эти 72 года? По-моему, те, кто верил, не были. Может правящая группа людей была лишена Бога? Но такие группы существовали и до прихода к власти большевиков. Так что не все так просто и не все хотелось бы сводить к таким формулировкам, которые раз и навсегда все обозначают и приговаривают. Скажем так: сейчас действительно наступил момент нового нравственного обновления, мне кажется, момент становления нового человеческого общества. Это момент расслоения. Ведь когда стадо расслаивается, то в нем начинает функционировать ген разделения, это способствует возникновению разума. Разум же ищет свое продолжение в орудии. А орудие может быть и одушевленным, по крайней мере, нет никакой предначертанности или врожденного табу, которые бы запрещали быть орудию, как продолжению разума, одушевленным, и даже многочисленным в виде народов или войска. Разум ищет орудия, потому что посредством орудия он вмешивается в естественный закон и направляет его в другую сторону. Разум не мог существовать без расслоения общества, потому что обращение к неодушевленному орудию на данном этапе должно было привести в дальнейшем к одушевленным орудиям. Таким образом, человеческое общество обязано своим возникновением неравенству, функциям, которые длительное время осознавались как неизбежное, нечто врожденное и данное как собственно история, то есть история человечества, не просто как накопленный военно-политический опыт, а как некий космический процесс, имеющий религиозный характер и свою цель, то есть история как возникновение теологии цивилизации. На этом же этапе родились мировые религии, в том числе христианство. Благодаря этому возникновению этического элемента человечество и стало человечеством. Но это был, с другой стороны, еще и неосознанный протест, содержащийся в душе человека против отчуждения от окружающего мира через превращение самого себя в чье-то орудие, то есть протест против иерархии общества. Это был шаг вперед, так как ситуация становилась осознанной. А ведь мы договорились, что мышление есть свобода. С другой стороны, это был шаг назад, пусть даже в деле утверждения идеала, то есть в своей познавательной части это было позитивно. В части же футурологической, с моей точки зрения, это было ни то чтобы негативно, так нельзя говорить об истории, но это навлекло беды. Потому что Царство Небесное, Царство Божие, как оно представляется в христианстве, существует в любом национальном парке-заповеднике, среди любого стада оленей. И получилась такая двойственность: первая сторона — это шаг вперед, к Богу, в какое-то невообразимое Царство Небесное, вторая же сторона — шаг назад, к стаду, как к общественному идеалу. И можно говорить что угодно, но о всех тех тонких дефинициях и диалектике людей, которые пытались воссоздать справедливую систему, спустившись на уровень народной религии, — все это помещается в религию стада…
АМ: Хотя тот же Бердяев временами и пытался рассматривать судьбу человечества как судьбу каждой отдельной личности.
ИК: Личность — это разум. Разум — это орудие. А орудию не запрещены никакие материальные формы. И неизбежно мы приходим к тому, что человек, который пишет о Боге, должен есть хлеб, а хлеб ему кто-то выращивает, и от этого никуда не денешься. И не каждый человек, сеющий хлеб, нуждается в книгах.
