Г. Саралидзе: Мне кажется, то, что происходило в стране, дало возможность людям осмыслять и высказываться.
Д. Куликов: Поспорю с тобой. С моей точки зрения, в политическом смысле как раз ничего не произошло. Единовластное правление Хрущева и единовластное правление Сталина – это примерно одно и то же. Да, при Хрущеве не повторили массовых репрессий, которые имели место при Сталине. Но это не политический, а скорее такой властно-управленческий аспект. Проблема заключается в том, повторю, что политически ничего не поменялось. Критикуя культ личности, Хрущев сделал все, чтобы установить свою единоличную власть. Это было прикрытием, для того чтобы на самом деле ничего не менять. Еще мостик переброшу в следующий период, брежневский. Казалось бы, культ личности и волюнтаризм уже покритиковали. Брежнев был знаменит тем, что, действительно, консенсусно как-то руководил. Политбюро собиралось. Они обсуждали что-то, спорили даже. Диктатуры Брежнева не было. Но в публичном пространстве, если где искать культ личности, то во времена Брежнева. Четырежды герой, 28 орденов, орден Победы… «Дорогой наш и любимый…» – всё из того времени.
Или горбачевская перестройка. Ельцин покритиковал Горбачева на пленуме ЦК за недостаточную активность в перестройке, и Горбачев Ельцина выгнал из политического пространства. А Ельцин сказал, что в политбюро устанавливается культ личности Горбачева. Здесь я поставлю точку: этого достаточно, чтобы подумать над тем, что действительно менялось, а что нет. И где подлинные причины наших политических проблем того времени.
А. Гаспарян: Гия, я бы с тобой поспорил вот почему. Ты нарисовал замечательную совершенно картину: весна, тает снег, лед поплыл…
Г. Саралидзе: Это не я. Это наши художники.
А. Гаспарян: Но почему-то все забывают, что это неизменные атрибуты советского кинематографа образца 1930-х годов. Другой вопрос, что снятые тогда картины все проклинали как а) воспевающие культ личности, б) воспевающие устои тоталитарного государства. У нас же их не показывают уже сколько лет! Замечательные фильмы про поиски шпиона, где обязательно солнышко ярко должно светить, когда ловят этого шпиона, дождик весенний и так далее. С этой точки зрения кинематограф 1950-х годов старательнейшим образом воспроизвел все клише предыдущего периода. Единственное отличие состоит в том, что кино стало романтичным. Кинематограф конца 1930-х годов был в чистом виде продуктом пропаганды, он готовил страну к одному – к грядущей войне. А кинематограф 1950-х создавался поколением победителей нацизма, которое теперь построит замечательную жизнь, потому что не с кем больше бороться. Запад где-то далеко, и все только в наших руках. Шестидесятники, написав кучу воспоминаний, выдали это все за свое изобретение. Это очень наивное заблуждение, потому что в советских журналах и газетах конца 1930-х годов романтическая литература тоже присутствовала.
Г. Саралидзе: Позволю себе не согласиться. Просто люди, которые стали снимать фильмы, это «продукт» начала 1950-х. Они в это время учились, заканчивали литературные или кинематографические институты. Например, «Чистое небо» Чухрая, о котором я уже говорил, а были еще Марлен Хуциев, Михаил Ромм, Георгий Данелия.
«Застава Ильича», «Весна на Заречной улице» – это фильмы, которые передают то ощущение весны и оттепели… Там все-таки говорится более сложно о том, что происходит. Все-таки в них нет таких уж клишированных героев и антигероев.
А. Гаспарян: Оттуда политика убрана.
Г. Саралидзе: Во-первых, убрали политику, во-вторых, начинают говорить о простом человеке и о том, что его волнует. Оттепель стала площадкой для большого количества писателей и вообще творческих людей, на мой взгляд. Мы Солженицына упомянули, но был и Владимир Дудинцев с «Не хлебом единым». Тоже знаковая вещь. В это время начинает писать и Виктор Астафьев – совершенно другое направление в литературе. Тогда появляется плеяда людей, которая о деревне пишет, о том, что с ней происходит, об обычных людях. Но, наверное, к политическим изменениям в стране, о которых ты, Дима, говорил, это касательства мало имеет. Просто люди получили свободу творчества. Появилась возможность рассказывать о том, что видишь, и о том, что хочешь осмыслить.
Д. Куликов: Ну, до какой-то степени так и было. Но, понимаешь, такая свобода, вне политической рефлексии, во многом контрпродуктивна. Если вы сказали «а», так говорите и «б». Потому что двоемыслие «чуть-чуть разрешу, но когда надо – запрещу» проходит вплоть до конца перестройки. Я неслучайно упомянул Горбачева и Ельцина. Горбачев провозглашает перестройку, демократизацию, гласность. В ЦК партии, в политическом органе, впервые за много лет происходит дискуссия. И нашелся какой-то Ельцин, который имеет свою точку зрения. А ты, главный демократизатор и либерализатор, выгоняешь его из политического пространства. Я сейчас не защищаю Ельцина и даже не обсуждаю, что именно он критиковал. Просто на логическом уровне пытаюсь прояснить ситуацию. Ельцин отправляется бороться за власть в не-политическое пространство и в конце концов эту власть захватывает.
Если вы начинаете какие-то преобразования, не контролируя их, то вы теряете управление. Тогда не вы будете управлять ситуацией, а ситуация будет вами управлять. И другие игроки. Так в конце концов и получилось.
Между прочим, перед революцией 1917 года ведь то же самое произошло. Потому что вечно мечтающая черт знает о чем интеллигенция царского периода…
Г. Саралидзе: О свободе, равенстве и братстве мечтала.
Д. Куликов: Да. Но спроси их, как это должно быть реализовано в России? Они же совершенно не могли договориться между собой. Что они имели в виду под всем этим? Выяснилось, что более-менее реалистичный проект существования страны оказался только у большевиков. Они на этом и выиграли. Большевики хотя бы смогли сформулировать, что хотят сделать, и привлечь других на свою сторону. Белые проиграли, потому что они сражались непонятно за что. Спроси белых: какой вы видите будущую Россию? Насколько я знаю, ни одна белая армия, ни одна белая группа не могли сформулировать, что они хотят в результате победы над красными. Кроме того, что красных нужно уничтожить.
А. Гаспарян: Больше того, они даже и не задумывались над этим, потому что армия вне политики, и слоган был такой: «Армия сначала возьмет Москву, потом возьмет под козырек». А потом народ как-нибудь сам решит, какой должен быть строй.
Д. Куликов: Кстати, как они возьмут под козырек? Кто это будет? Кому эта армия присягнет?
Г. Саралидзе: Мы отвлеклись от оттепели сейчас.
Д. Куликов: Так очень похожие ситуации. Мы должны как можно лучше разобраться в ситуациях, которые у нас воспроизводятся. Это, на мой взгляд, очень важно.
Г. Саралидзе: Я недаром заговорил о культурном значении оттепели. В политическом смысле по большому счету ничего, кроме борьбы за власть, не происходило. При этом оттепель породила очень серьезный пласт культуры. В литературе, кинематографе, документалистике и так далее. Причем произведения имели сильное воздействие на людей. Культурное воздействие талантливых произведений недооценивать нельзя. И мне кажется, что как раз тогда
