Г. Саралидзе: По поводу групп – то, о чем ты сейчас сказал, Дима. Существует теория, по которой этот период 1937–1938 годов называют борьбой Сталина с региональными и местными элитами, составлявшими еще одну группу. Действительно ли это имеет под собой почву?
А. Гаспарян: Действительно, во многом так и было. Помимо групп, деятельность которых была сфокусирована в Москве, существовала в значительной степени разветвленная так называемая региональная элита. Как правило, это были выдвиженцы еще первых годов советской власти, даже зачастую до момента окончания Гражданской войны, с весьма и весьма своеобразным представлением о том, что и как надо делать. Эти люди считали святым долгом высказывать несогласие с генеральной линией партии и всем своим видом показывать, что они на самом деле гораздо более важная часть этой конструкции, чем какое бы то ни было верховное руководство в Москве. Кстати, именно на них с определенной точки зрения и опирались разнообразные центры оппозиционной деятельности, начиная условно с Петерсона и Енукидзе и заканчивая группой Тухачевского. Они же как раз все время и говорили, что там есть недовольные, здесь есть недовольные, тут Клим кого-то обидел, там Микоян по кому-то прошел. Они это говорили задолго до процессов 1937 года, и, безусловно, Сталин и его ближний круг прекрасно понимали, что такая опасность есть. Именно этот синтез партии и армии расценивался как очень большая угроза. Ведь армию все время пытались вывести из-под политики. Сталин очень быстро понял, что девиз Русской армии – «Армия вне политики» – абсолютно правильный. Ровно по этой причине постепенно стала снижаться роль комиссаров. Окончательно он их ликвидирует уже к 1943 году, когда вообще запретит им к чему-либо прикасаться. Но первые попытки были именно в конце 1920-х – начале 1930-х годов. Кстати, наиболее активно выражали неудовольствие тем, что происходит, вовсе не военные стратеги, а большая часть комиссаров. У нас просто определенные люди сделали очень лукавый ход, когда сказали, что расстреляно условно 2000 самых выдающихся стратегов Красной армии. Однако когда открываешь биографии, выясняется, что это вовсе не стратеги, а как раз политработники. Но поскольку у нас общество было военизировано и военную форму носили все, начиная с товарища Сталина и заканчивая писателем Симоновым, все эти люди считаются военными стратегами. И как апогей этого всего – по троцкистскому делу был расстрелян директор стадиона «Труд». Он носил – ни много ни мало – звание комкора и поэтому причисляется к рангу расстрелянных стратегов.
Г. Саралидзе: Но, с другой стороны, и стратеги тоже туда попали.
А. Гаспарян: Безусловно, они попали, только их процент был вовсе не такой, как нам старательно рассказывают начиная с 1956 года.
Г. Саралидзе: Армен сказал по поводу троцкистов. Многие историки считают, что 1937–1938 годы – это отголоски и логическое завершение той внутрипартийной борьбы, которая началась как раз в 1920-х годах (убийство Кирова, дело зиновьевцев и троцкистов и т. д.), о чем говорят в том числе и московские процессы. Ты согласен с этим, Дима?
Д. Куликов: Согласен. Оправдывает это что-то? Нет, не оправдывает. А понимание в чем? Понимание заключается в том, что политическую жизнь внутри политической партии и правящего класса пришедшей советской, коммунистической элите наладить не удалось. Я считаю совершенно бессмысленным обсуждать какие-то психологические особенности Сталина. Он последовательно шел к целям, которые были обозначены в 1920-е годы. А то, что он по результатам 1937–1938 годов установил-таки свою личную диктатуру и в партии, и в стране, дало нам возможность выиграть Великую Отечественную войну. Потому что, честно говоря, если бы все оставалось в таком виде, как было в 1930-е, не говоря уже о 1920-х, то нам пришлось бы намного, намного труднее. Хотя куда уж, казалось бы, тяжелее.
Г. Саралидзе: Есть очень любопытная деталь. На третьем московском процессе, который состоялся в марте 1938 года и в ходе которого был осужден 21 член правотроцкистского блока, в том числе Рыков, Раковский, Бухарин, присутствовали зарубежные обозреватели и журналисты. Процесс был открытым. И журналисты считали, что вина осужденных была абсолютно доказана. Лион Фейхтвангер писал (и ему это ставят в вину), что видел людей, которых судили, на них явно не было следов пыток, они были холеными мужчинами. Также он описывает то, как они вели себя на процессе.
С одной стороны, да, была открытость. С другой стороны, были и другие процессы, которые не касались таких важных персон. Они и дают аргументы тем людям, которые говорят о большом терроре и большом количестве замученных и расстрелянных жертв без доказательств их вины.
Армен, насколько существующие документы могут абсолютно точно говорить о количестве людей, которые были расстреляны или сосланы, о том, действительно ли применялись пытки, чтобы доказать их вину?
А. Гаспарян: Здесь главная проблема состоит в том, что категорию людей, которую ты обозначил и которая все время будет чем-то недовольна, абсолютно не интересуют подлинные документы. Начиная от стенограммы процесса, которая была издана еще в то время, а не так давно ее опять переиздали, и заканчивая всеми нормативными документами Народного комиссариата внутренних дел. Им просто хочется быть на виду, поэтому и рассказывают они все эти истории о том, что ко всем осужденным применяли меры психологического воздействия, что всех пытали. Когда им говоришь: ребята, существует инструкция насчет запрета применения пыток, этот документ подписан Лаврентием Берией со всеми вытекающими отсюда последствиями, – никого это не волнует.
Г. Саралидзе: Да, я читал документальные воспоминания о том, что избиения в тюрьмах прекратились, после того как сняли Ежова.
А. Гаспарян: Действительно существуют подлинные слова Сталина о том, что если на Западе к нашим братьям-коммунистам применяются пытки, то почему мы не можем так же поступать со своими врагами? Я считаю, что можем и должны. И вот вокруг этих слов, собственно говоря, и выстраивается вся эта концепция. К сожалению, никого не интересует подлинное знание о том, что же происходило в 1937 году. Я боюсь, этот год так
