Д. Куликов: Он их обвинил в политиканстве. Такие товарищи, как Лев Каменев или Георгий Пятаков, против которых он выступал в 1926 году, думали лишь о том, как занять и удержать руководящие посты внутри партии.
А. Гаспарян: Здесь самое обидное то, что, выступая против таких политиканов, Дзержинский в какой-то момент упустил атмосферу ВЧК. На определенном этапе это он сделал выбор в пользу того, чтобы Ягода стал секретарем коллегии ВЧК.
Д. Куликов: Да, он в 1922 году уже был в руководящих органах ГПУ.
А. Гаспарян: При этом полемика вокруг Ягоды началась вовсе не в конце 1920-х – начале 1930-х. Хотя и тогда многие высказывали опасения, что этот человек ничем заниматься не будет. Мол, это яркий провал Дзержинского. Ведь старые сотрудники хотели, чтобы всем руководил Менжинский, а не Ягода. Но оказывается, что у любого человека бывают подобного рода провалы. Хотя культ Дзержинского в том понимании, в каком он существовал на протяжении многих лет, – это дело рук, прежде всего, Ягоды. Он больше всех постарался на этой ниве. И сборники воспоминаний, и сборники статей, и газетные статьи, и портреты Дзержинского рядом со Сталиным на демонстрациях – это в чистом виде Ягода. Однако в дальнейшем ему это тоже не сильно помогло. Принципиально важный момент состоит еще и в следующем. Вы, наверное, лучше меня это помните. В конце 1980-х годов началась полемика: а вот проживи Дзержинский чуть дольше? Какова его судьба была бы в том чудовищном кровавом времени 1930-х годов? Были ли у него шансы?
Д. Куликов: Тогда был выбор без выбора: Сталин и Троцкий. Кто кого раньше убьет, тот дальше под себя все и построит. Если бы был Дзержинский, была бы третья альтернатива. Безусловно, это был человек с первым, вторым авторитетом к середине 1920-х годов, но авторитет был абсолютно не дутый и, кстати, не только через ВЧК. А больше через то, что он сделал с железными дорогами, или через его работу с детьми. Нужно помнить, что когда «передовая» педагогическая мысль хотела уничтожить Макаренко вместе с его педагогическим экспериментом, единственные, кто пришел на помощь, – это сотрудники Дзержинского. Благодаря чему эта очень продуктивная методика выжила и спасла жизнь сотням тысяч ребят. Кто бы мог подумать, что беспризорники (а в первооснове это были колонии), если им сделать завод – хай-тек того времени, – будут выпускать сложные фотоаппараты ФЭДы; что это будет сверхконкурентоспособно; что эти ФЭДы будут экспортной статьей у нас, их в мире покупали. До 1990 года работал завод, и ничего – все в порядке.
Г. Саралидзе: Я хотел бы вернуться к одному эпизоду в нашей истории, на мой взгляд, очень показательному и требующему какого-то осмысления. События 1991 года – неудавшийся путч и т. д. И что делает толпа? Казалось бы, есть рядом Октябрьская площадь и памятник Ленину, много других различных памятников, но толпа идет на Лубянскую площадь и крушит памятник Дзержинскому. Вот как вы это объясните?
А. Гаспарян: Дзержинский на тот момент для очень многих людей либерально-демократических взглядов позднего Советского Союза воплощал в себе все самое плохое, что только могло быть. Это кровавый террор, устроенный во время Гражданской войны. Его ведомство, пусть даже он к тому моменту давным-давно умер, несет прямую ответственность, с точки зрения этих людей, за все то, что произошло в 1930-х годах. Потом давление на диссидентов, инакомыслящих и т. д. И вот они крушат ненавистную им советскую власть, тех, кто является духовной скрепой ее безопасности, а Феликс Эдмундович Дзержинский является создателем этой структуры. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они выбрали Дзержинского.
Кстати, я обращаю внимание на интересный момент. Когда все эти люди пришли к власти, у них появилась масса возможностей для, так сказать, исторического отмщения. Но посмотрите на московскую топонимику. Улица Атарбекова, например, куда-нибудь делась? Нет, она и сейчас существует в Москве. Убрали только Дзержинского, убрали как символ. И это их символ нравственной свободы от жесточайшей коммунистической диктатуры. Потом в процессе выяснилось, что без специальных служб не может существовать ни одно государство. И с тех пор идет полемика: надо или не надо возвращать памятник назад? Вот это, на мой взгляд, самое дикое, потому что нынче ситуация застыла в полупозиции: убран сам памятник, но постамент-то есть. И человек моего поколения или старше, который застал памятник, прекрасно знает, кто там стоял. С этой точки зрения эту логику я как не понимал тогда, так и не понимаю сейчас. Если вы такие последовательные, то надо было убрать и постамент. Для кого вы его оставили? Одно время они говорили: «Мы на этот постамент водрузим Соловецкий камень». Но, слава богу, нашлись умные люди в комитете по архитектуре московской мэрии, которые сказали: «Ребята, послушайте, это все-таки исторический центр города!» Но постамент так и стоит. И полемика каждый год…
Г. Саралидзе: Но Соловецкий камень-то есть…
А. Гаспарян: Он рядом, но не на постаменте. Однако каждый год перед декабрьским трехдневным марафоном (у нас, как известно, три дня подряд профессиональные праздники отмечают военная контрразведка, контрразведка и служба внешней разведки) начинается разговор о том, надо или не надо возвращать памятник Дзержинскому.
Д. Куликов: Ты знаешь, это все неслучайно. Как сказал Ленин, «всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться…» Этого никто не предполагал, но Дзержинский просто был практиком и реально защищал революцию. Да, красным террором, который был замешан в одной бадье вместе с белым террором. Надо всегда спокойно класть рядом и то и другое и с этим разбираться. Но безусловно то, что он смог создать этот орган, а этот орган смог защитить революцию и молодое государство, которое еще не стояло на ногах. Чрезвычайная комиссия сыграла в этом огромную роль. И если ты считаешь все это преступным, тогда надо все это сносить.
Г. Саралидзе: Естественно, красный террор надо рассматривать в контексте происходивших событий. И говорить об отношении к ним нужно в контексте становления нового государства. Есть одна очень интересная вещь. Известно, что довольно часто Ленин называл Феликса Дзержинского якобинцем. С одной стороны, это комплимент из уст Владимира Ильича. С другой стороны, это все-таки указание на то, что в борьбе с контрреволюцией, в борьбе за правое дело все методы, в том числе и гильотина (сейчас я говорю условно), будут оправданны. То есть Ленин, который выдвинул Дзержинского тогда на эту должность, понимал, что будет
