Д. Куликов: Ты прав, Армен. Невозможно представить, чтобы в ЦК партии кто-то отважился бы что-то сказать. Потому что стоит тебе только намекнуть на это, и тебя ждет либо сумасшедший дом, либо высылка, как Зиновьева и других писателей. У нас же все хорошо. Помнишь, наш с тобой друг пел: «Наш динамичный застой»?
Г. Саралидзе: Да, было дело.
А. Гаспарян: Ленин в своих работах все-таки опирался на мнение большевиков – выходцев из крестьянства, которые хотя бы что-то понимали в сельском хозяйстве. Была, кстати, очень широкая внутрипартийная дискуссия еще в эпоху эмиграции о том, как поднимать русскую деревню. Сталин в ней тоже участвовал. Затем он начал добавлять к этому свои решения. Да, процесс было невероятно жесткий. Мы с этим согласимся. Но шанс на дальнейшее развитие был потом упущен, потому что Никиту Сергеевича Хрущева сельское хозяйство не интересовало.
Г. Саралидзе: А кукуруза?
А. Гаспарян: Ну, внедрение кукурузы на Дальнем Севере – это не сельское хозяйство! Мы же говорим про то, что стране надо…
Г. Саралидзе: Это передовое сельское хозяйство, я бы сказал.
А. Гаспарян: Нет, подождите. Нам опять надо было хлебом обеспечить весь мир, чтобы все спокойно вздохнули и сказали: вот, мы снова вышли на темпы 1913 года. Но в этом отношении ничего не делалось. Хрущев этим не занимался. А Брежнев еще меньше был готов решать эту задачу, потому что если Хрущев хотя бы застал отцов-основателей государства и сам во многих процессах участвовал, то Брежнев – это уже другое поколение.
Д. Куликов: Хотя шанс был.
А. Гаспарян: Шанс был.
Д. Куликов: Например, освоение целины. Ведь ничто не заставляло на этих землях воспроизводить старые технологии. Там можно было строить все по-новому. Но мы осваивали целину очень интенсивно и очень старомодно. А надо было ставку делать на то, что мы землю освоим и новый тип производства там создадим.
Г. Саралидзе: У меня вопрос, который больше касается продовольствия. Я ведь хорошо помню эти времена и разговоры среди простых людей. Все говорили о том, что нет колбасы. Вот обратите внимание: никто не говорил, что нет картошки или нет хлеба. Почему-то колбаса стала чем-то сакральным. То есть когда спрашивали: «Ну что там в магазине?» – «Да нет ничего. Колбасы нет!» Почему именно колбаса стала таким продуктом, по которому все мерилось?
А. Гаспарян: Так ведь это очень просто. В статистике первых лет советской власти существовал пункт – сколько на заработную плату, условно, работник Путиловского завода мог купить хлеба, муки и колбасы. Если хлеб и мука не являлись дефицитом, то исчезновение одного сорта колбасы вызывало уже вселенскую истерику. Ведь в чем заключалась проблема советского агитпропа? Растиражировав замечательный статистический сборник по 1913 году, забыли уточнить некоторые вещи. В результате обыватель знает о том, что вот оно, мерило: хлеб, мука… сапоги уже не нужны, у всех туфли. Что там еще было?
Г. Саралидзе: Водка. Зарплату водкой мерили. Это я понимаю!
Д. Куликов: 3,62 в брежневское время…
Г. Саралидзе: Но почему именно колбаса?
А. Гаспарян: Да потому что именно ее не было!
Д. Куликов: Надо сказать, это была не та колбаса, друзья, которую мы с вами сейчас едим. Состав был совсем другой. На нее мяса надо было много, а не того, что сейчас добавляют. Такая колбаса, сделанная по ГОСТу, большей частью должна была в коммерческой торговле продаваться. В принципе, можно было создать линии на сое, пальмовом масле и прочих заменителях… У нас же, кстати, был такой пример: маргарин вместо масла. Ну, в принципе, можно же? Можно.
А. Гаспарян: И не только у нас – в Германии было то же самое.
Д. Куликов: Масла не хватает – для него нужно молоко, сливки. Решили менять на маргарин. Кстати, мы очень удивлялись в 1990-е, помнишь, Гия, когда появилось первое немецкое мягкое масло, оно так хорошо мазалось… Нам это очень нравилось. А потом, когда мы разобрались, чем оно отличается от нашего стандартного советского масла, мы поняли, что это не масло. Оно потому и мажется…
Г. Саралидзе: Ты вспомни про ту же колбасу – с измененным составом. Все ужасно удивились, чего это она такая невкусная? Вообще не колбаса!
Д. Куликов: Решение-то существовало, понимаешь? Ты проводишь дифференциацию продуктов, запускаешь производство дешевого продукта в той же упаковке, что и дорогого. Дорогой продукт переводишь в коммерческую торговлю – и все. Вот все, что нужно было сделать.
А. Гаспарян: Ну, это невозможно было сделать, потому что коммерческую торговлю мы ликвидировали.
Д. Куликов: Ну да.
Г. Саралидзе: Вообще в советское время, особенно в эпоху застоя, торговля подвергалась невероятной критике. И сверху, и снизу. Считалось, если работаешь в сфере торговли – значит, несун, значит, человек с потенциально криминальным будущим и т. д. Вообще к торговле отношение было очень негативное. Торгаш – это оттуда, в общем, пошло.
А. Гаспарян: Это не в эпоху застоя, Гия, началось. То же самое у нас было и в 1920-е годы. Забытое ныне ругательное словосочетание «нэпман» и все эти «торгсины» и т. д. Я напомню, что были партийные решения по поводу того, что с торговлей надо бороться. Ну и потом это просто хорошая традиция.
Д. Куликов: Ну, основания разные были.
А. Гаспарян: Да, когда после войны у нас появились коммерческие рестораны, к ним, что ли, не было такого же презрительного отношения? «Торгаши наживаются на народном горе». Просто у нас каждую следующую эпоху говорят: «Забудьте все, что было раньше». Как говорил Штирлиц, запоминается последнее. Последним остался застой.
Д. Куликов: Разные основания, понимаешь, Армен? Нэпман – это капиталист, который наживается, у меня к нему классовая ненависть. К коммерческим ресторанам… у части населения тоже классовая ненависть, а часть нормально к ним относится. Вся элита – художественная, военная – там гуляла. А вот в 1970-е годы люди, занятые в торговле, могли получить дефицит и, перепродав его, заработать сверхприбыль, потому что, например, цена джинсов на черном рынке в десять раз больше была. В советской торговле финские джинсы стоили 15, максимум 30 рублей. На рынке финские «Вайлд», я помню, как вчера, стоили 200–220 рублей. Нормально? 30 рублей и 220!
Г. Саралидзе: А что вообще с торговлей? Ведь это же показатель того, развивается экономика или не развивается?
Д. Куликов: Оставить госторговлю, кооперативную торговлю развить и ввести коммерческую.
Г. Саралидзе: Что мешало? Консерватизм…
А. Гаспарян: Доктринерство мешало.
Д. Куликов: Доктринерство и догматизм. Нельзя было помыслить об этом. Казалось бы все просто: ты создаешь три сектора, а они между собой конкурируют. Все прекрасно! И все работает.
Г. Саралидзе: А почему тогда в перестройку не получилось? Вернее, запустили, но тут же потеряли контроль.
А. Гаспарян: Потому что надо было этим заниматься. А с нашей плановой торговлей… Вот самый простой пример. Представим, что вы – директора ювелирных магазинов. Вы план выполнили, и все сотрудники уже получили зарплату. Вам 21-го числа привозят крупную партию
