сказалась больше, и поэтому удача была значительно меньше.
Имеет ли литературное подполье серьёзные шансы воздействовать на умы так называемой советской интеллигенции и широких слоёв русского народа?
Вы видите, в чём дело, почти никто из советских писателей художественные произведения в самиздат не давал. Исключения, пожалуй, - мы с Максимовым. Стихи шли, но я о прозе говорю. Я многих уговаривал: 'давай в самиздат! давай в самиздат!' - нет! Тут ряд причин: как бы книга теряется, становится бесхозной, нет у неё хозяина, кто-то на Западе напечатает... Надо бы напечатать в нашем журнале, пытаются, уступают, чтобы напечатали, поэтому видите как... Большинство прозаиков либо пыталось печататься в журналах, либо, вот как сейчас, начинают печатать прямо на Западе, вот как Корнилов, Войнович. Большинство прозаиков так пошло. Я когда первый раз давал в самиздат 'Раковый корпус', думали - не пойдёт: ну куда? толстая книга - в самиздат... какой дурак будет сидеть, её перепечатывать? Пошло! Пошли два романа моих, таким образом произошёл прорыв. И 'Семь дней творения' Максимова. Ну а потом я тоже в самиздат больше не давал. Вы меня спрашиваете о литературном подпольи, не вообще о самиздате, не об инакомыслящих. Боюсь, что литературное подполье - нельзя сказать, что широко существует. То есть оно существует, люди пишут, - но этого мы не знаем, а то, что идёт в самиздат, оно по объёму невелико. Если бы начали шире давать, может быть... У нас в России могут быть ещё очень большие неожиданности, у нас такие могут быть повороты, которые вас тут удивят, и я очень рад, что вот так много всё-таки для Цюриха людей, занимающихся серьёзно русским языком. Я думаю, вы не пожалеете об этом, потому что очень богатые возможности у России и очень большие возможности у русской истории ещё. И может быть, мы станем свидетелями в ближайшие годы и больших литературных явлений там, вот таких же внезапных... Очень я допускаю это. И вы будете одними из первых читателей этого, когда оно будет приходить на Запад, ещё не переведённое. Надеюсь, что жизнь за меня ответит вам богаче, чем я сейчас мог.
Какова роль Союза советских писателей в современной советской литературе?
Ну, я думаю, что вам и самим понятно, - убивающая, губительная. Это просто - смирительная рубашка, которая должна убить литературу и дать жить членам Союза писателей, лично им. Самая вредная затея, какую можно было придумать, чтоб убить литературу в СССР.
Какое влияние на сочинения советских писателей имеет предварительная цензура? сама по себе? в сравнении с XIX столетием? в отношении вашего собственного творчества?
В XIX столетии, честно говоря, какая уж там была цензура?! Если Гончаров был цензором, то какая это была цензура? Ну, конечно, у Толстого несколько книг вышли в Европе, так не художественных же. Да и вообще в XIX веке - я в третьем томе 'Архипелага' специально это сравниваю: глава о степени давлений и преследований - это сравнивать невозможно, невозможно! Я вот взял литературную энциклопедию, открыл на произвольном месте и подряд выписывал фамилии, как их преследовали. Ну обхохотаться можно: что это за преследование?! У нас бы только расстреливали, убивали, больше ничего! а там все они процветали. По нашим советским масштабам в XIX веке цензуры не было, это не цензура. Самоцензура: о ней замечательно написал Твардовский в поэме 'За далью даль'. Вы помните, там сам поэт разговаривает со своим невидимым критиком. И вот я недавно одному корреспонденту норвежскому рассказал, что и я ведь, уж, кажется, меньше всего считался с цензурой, и то я должен был такие шаги делать. Например, печатая на Западе 'Август', исключить главу о Ленине.
Какова, по-вашему, роль литературы в человеческой жизни и жизни народа?
Вы знаете, у нас в России этот вопрос звучит совершенно особенно. Я думаю, что это вам настолько уже известно из лекций, из вашего опыта, из чтения, что мне даже не надо об этом говорить. У нас в России особенным образом литература всегда стояла, заменяла другие области человеческого духа. К ней особенно прислушивались, и писатели решали общественные задачи, к чему западные писатели не привыкли (и может быть хотели, чтоб так было, но не стоит так литература). У нас роль литературы несравненно велика, но, конечно, при этом приходится ей принимать на себя другие функции, общественные. Вот так и мне пришлось, когда я свои романы пускал в жизнь, принять функции общественного борца. Мне нужно было бы писать свои книги, а затягивает, иначе нельзя. Так особенным образом литература стоит, и так она ещё может и удивить нас в будущем, ещё может много чудес показать наша литература. Когда всё зажато, всё задавлено, а литература может прорвать внезапно эту немоту.
Профессиональное литературное образование.
Я уже говорил, что лучше бы художественное творчество было побочным занятием. Я имел в виду конкретные наши советские условия. В советских условиях не то что Литературный институт Союза писателей, нет, в советских условиях даже литературу-то опасно брать основным своим делом преподавание литературы, изучение литературы, потому что на каждом шагу будешь сталкиваться с ложью, с необходимостью лгать, и что тогда делать? Я в том смысле слова сказал - 'побочным занятием', что я вот стал математиком и спокоен. И хлеб мой был - математика. И так я действительно этим в лагерях выжил, потому что был математиком. А был бы я с литературным образованием, я бы погиб. Это - частные советские условия. А нужно ли вообще профессиональное образование в литературе? Думаю, что нет! Об этом Толстой очень ясно писал в своё время. Профессиональное образование для того, чтобы стать писателем? - я думаю, что нет. Нет, этому нельзя научить. Как можно готовить мастеров?! Писателю можно иметь литературное образование, но оно не всегда помогает, оно иногда нагружает... Ну, в зависимости от того, какой у него талант, в какую сторону направлен, некоторым нужно быть нагруженными всем богатством литературы перед темой, а другим это будет мешать развивать свою собственную индивидуальность. Литературное образование чрезвычайно нужно литературоведам, критикам, просто для общего образования тем, кто изучает историю страны, публицистам, - а для художников, писателей- художников? - специальное писательское образование вообще не имеет смысла. Это вообще чушь, которую придумал Союз писателей. И вот Лев Толстой специально возражал против всяких художественных школ очень резко, высмеивал едко. Но и даже само общее литературное образование, я не уверен, насколько нужно писателю. Я раньше этого не понимал, перед войной я, продолжая физмат, поступил на литературный факультет в Москву, два курса кончил и думал дальше - война помешала. Не кончил. Так у меня нет литературного образования, и в общем думаю, что ничего особенно не потерял. Вы знаете, слишком когда много знаешь в этом направлении, когда всех уже перечитал и все эти традиции давят, это до некоторой степени лишает собственной свободы или заставляет быть бунтовщиком нарочито, специально: а я вот не так буду писать, я всё переверну и буду иначе! Так иногда рождаются новаторские, но пустые направления. Лишь бы всё разметать, сказать: до сих пор не было ни литературы, ни искусства - начинается с нашей группы. Вот такая-то группа, 'изм' очередной, мы будем развивать. Это тоже неправильно. Иными западными критиками было высказано мнение, что некоторые из моих сочинений, например 'Раковый корпус', по своему характеру недалеки от соцреализма. Удивляюсь этому суждению, потому что никакого соцреализма вообще на свете нет! Я считаю, что нет его и никогда не было, а просто нужно было в начале 30-х годов придумать такую словесную формулу, под которой оправдать ложь литературы, и придумали: 'соцреализм - это такое направление, которое описывает жизнь не просто как она есть, а угадывает то, что должно в ней быть завтра'. А откуда? А как партия скажет. Партия говорит: будет вот так. И надо вот это 'угадывать' и брать. Вот это и есть - соцреализм. Поэтому я никак не могу с соцреализмом ничего общего иметь.
Какие русские писатели XIX и XX века влияли на вас больше всего?
Из писателей XIX века - Пушкин, Лермонтов, Толстой и Достоевский. А из писателей XX века - Евгений Замятин. (Я не знаю, насколько он вам известен.) Я очень люблю Евгения Замятина, и очень он повлиял на меня. Что я у него замечательным считаю? Я уж не говорю, что он мог написать в 20-м году 'Мы'. К счастью, вы, живя на Западе, легко можете эту книгу достать, прочтите! Совершенно блестящее описание социализма уже в 1920 году, но я не об этом. Замятин в двух отношениях является для меня образцом, в одном отношении совершенно недостижимым. Недостижимый образец он вот в чём: как он описывает наружность! вы прочитайте внимательно его, любую вещь, посмотрите, как он описывает наружность. Он мгновенным, художническим глазом сравнивает с чем-то таким... это у Чехова было, но не в такой резкой степени. Замятин с каким-то предметом или с чем-то таким сравнит - строчки не занял, и уже готово, нарисовано лицо. Это шедевр! А в каком смысле я у него учился? - в синтаксисе. Вам, тем, кто слабо ещё знает русский, вам не понять у него особенного этого синтаксиса, но кто уже знает хорошо, почитайте внимательно-внимательно, посмотрите, что за синтаксис?! Какая свобода расстановки и согласования слов, какие сжатые выражения с пропуском лишних слов! Замятин - очень яркий писатель. А потом его стали преследовать, преследовать, преследовать, но благодаря ходатайствам выпустили за границу, и он здесь
