И ещё: вы пишете, как много было начальников лагерей, а почему не приводите фотографий и имён большинства, только немногие?
Более 60 миллионов погибших - это только внутренние потери в СССР. Нет, не войну имею в виду, внутренние потери. 7 миллионов в 21-22 году голод на Волге, тоже вызванный коммунистической революцией. Коллективизация, ссылка в тайгу. Вот всё это вместе. В лагеря - мы думаем, что примерно в лагеря было посажено миллионов около 40.
И если так много людей сидело в лагерях, то, конечно, и много было возглавителей лагерной системы, и много следователей. Как когда-то говорила Анна Ахматова, мы, по крайней мере, наверное можем найти 10 или 5 миллионов виновных во всём этом. И я в своём исследовании пользуюсь каждой возможностью назвать доносчика, назвать следователя, описать отношения с охранниками. Во втором томе уже многие названы, в третьем ещё будут названы. Но, к сожалению, по понятным причинам, советская власть не печатала фотографий ни своих начальников лагерей, ни своих следователей, ни своих убийц, ни своих доносчиков. Стало быть, как же мне этот иллюстративный материал собирать? Например, расстрелянных у нас - несколько миллионов, просто убитых, но я смог только шесть фотографий поместить только, из миллионов! Принесли мне шесть фотографий. А откуда брать фотографии начальников лагерей? Единственный советский источник был у меня, который я использовал, вот эта книга, вот это знаменитое 'евангелие' на все века, 'Беломорско-Балтийский канал', вы видите, чего стоит поднять его... кто-нибудь потом попробуйте, сколько весит, несколько килограммов. Вот металлический Сталин выдавлен, это сделано на все века - когда и солнце погаснет, а это должно остаться. Потом это всё, конечно, тщательно уничтожалось в Советском Союзе, но кое-какие экземпляры сохранились. Ну здесь, конечно, открывается Сталиным. А затем с гордостью... да, вот начинается дальше - с гордостью и почётом, когда убийцы думали, что их убийство есть их заслуга, они привели здесь фотографии: с одной стороны своих начальников, а с другой стороны - рабов. Ну я, конечно, воспользовался этим материалом, я просто привёл всех, кто руководил в те годы всем ГУЛАГом, и Беломорканалом, производством работ. Не моя вина, что они оказались евреи. Здесь нет никакой искусственной подборки моей, так показала история. В своём споре с коммунистической властью я всякий раз им отвечал: не тогда надо стыдиться преступлений, когда о них пишут, а - когда их делают, и дело историка - привести то, как оно было. Никаких выводов против евреев я сам из этого никогда не делал. Моя же общая точка зрения на отношения наций изложена в сборнике 'Из- под глыб'. Дело каждого человека рассказывать о своей вине, и дело каждой нации - рассказывать о своём участии в грехах. И поэтому, если здесь было повышенное участие евреев, то я думаю, что сами евреи напишут об этом, и правильно сделают. История должна писаться объективно на каждом участке её развития.
Жорж Нива. От русской эмиграции многого ожидают. Появились писатели Максимов, Синявский, Виктор Некрасов. Они избрали Париж центром своей деятельности. С другой стороны, мы знаем, что эта эмиграция старается объединиться, вот создала журнал 'Континент'. Какая у вас связь с ней и есть ли у вас общий язык?
Если говорить о связанности Парижа с русской эмиграцией - то он гораздо больше связан не с нынешней эмиграцией, которую мы называем 'третья', а с эмиграцией 'первой', то есть приехавшими сюда в 1920-21 году. Моя работа требует опроса уцелевших свидетелей тех лет, и всё свободное время здесь я провожу в разговорах со стариками по 80, а то и по 90 лет. К сожалению, в Советском Союзе я был лишён возможности, почти был лишён возможности ездить и опрашивать свободно. Мне чинили всяческие препятствия там. И сейчас мой приезд в Париж связан с эмиграцией, но не с новейшей, а с прежней. Что касается 'Континента', я бы хотел только исправить несколько оттенок, который звучал в вашем вопросе. В вашем вопросе так звучало, что 'Континент' является органом русской эмиграции. Орган эмиграции - да. Я действительно приветствовал создание 'Континента', выражая большие надежды на его развитие, и посильно помог 'Континенту' создаться, и название ему предложил, которое вот принято, - но именно потому поддержал, что я понимаю его не как орган русской эмиграции, но как соединённый голос всей Восточной Европы. Десятилетиями Восточная Европа смотрела на СССР как на угнетателей. Это мешало взаимопониманию и сотрудничеству русских, с одной стороны, а с другой стороны - Прибалтики, поляков, венгров, чехословаков, югославов. 'Континент' задуман как журнал дружбы этих народов и интеллигенции, в надежде, что соединённый голос всей Восточной Европы будет лучше замечен и понят Западной Европой. То, что можно в одной стране свести к национализму, к ошибкам, - нельзя, когда десять народов говорят одно и то же. Ну вот, я полон надежд, что 'Континент' сумеет эту большую задачу выполнить. Это, конечно, на первых порах встречает большие трудности, а задача очень высока.
При чтении 'Телёнка' меня поразило чувство беспредельного одиночества, которое вы испытывали в период до Нобелевской премии. Но тут же я отметил как будто противоречивое явление: вы пишете, что батальоны людей устанавливали контакты с иностранными корреспондентами, передавали им, без вашего ведома конечно, материалы о вас. Таким образом, мы всегда очень рано были информированы о событиях, связанных с вами. ... По случаю вашего пятидесятилетия, в 1968, достаточно было одной статьи французского журналиста, который узнал об этом через своих советских друзей, чтобы хлынул целый поток трогательных фотографий и поздравлений к вашему первому публичному юбилею. Однако у меня создалось впечатление, что в вашей книге вы не отдаёте должного тем, кто помогал созданию вашей славы, того, что я, с вашего разрешения, назову 'феноменом Солженицына'. Мой вопрос сугубо субъективный: действительно ли это так?
Моей славы? - я не воспринимаю лично. Я писал в 'Архипелаге', что это наш общий памятник всем замученным и убитым. В 'Теленке' много мест отведено тому, как эти вот записи совещаний и мои произведения подхватывались с молниеносной быстротой. Я там использую часто это выражение 'самиздатские батальоны шагали'. Эта мгновенность распространения по стране, в особенности по Москве, и передача на Запад, - она у меня очень широко в 'Телёнке' отражена. Я думаю, тут какое-то недоразумение, что вы этого не заметили. А история моего пятидесятилетия и внезапная лавина поздравлений - я приношу им большую благодарность и пишу, что каждый из них рисковал. Но вы хотите от моей книги больше, чем я мог бы сделать. Я не пишу историю Самиздата, я очень осторожен в том, чтобы вскрыть какие-то связи с западными людьми, мне, конечно, были известны каналы, но я не имею права их называть. Такие мелочи, как продвижение моих фотографий, ну, это вообще не цель моей книги. Одиночества не было - в том смысле, что общественное сочувствие меня охватывало, но вслух отваживались единицы. На каждый бой я шёл в одиночку. А чем ближе дело касается конспиративных вопросов, тем более осторожным я должен быть. Я сегодня назвал Бёлля, чего раньше тоже не мог сделать. Ну, а кого-то же пока не называю: эта книга требует времени, чтобы появиться полностью. Ну а в самые опасные вещи я вообще никого не посвящал: у тайны есть такое свойство - лучше её никому не знать. Есть такая загадка: много для одного, достаточно для двух, мало для трёх, ничто для четырёх. Это - тайна.
Я хотела бы проникнуть в одну тайну господина Солженицына. Когда он почувствовал в себе впервые литературное призвание? Он мне ответил, что начал писать в 9 лет, но не помнит, какое самое раннее произведение.
И ещё. Мне пришлось бывать в Москве по работе. Я констатировала в ходе разных разговоров, что в Советском Союзе существует та же иерархия, что у нас, и что в некоторых случаях есть даже частная собственность. Ввиду сокращения свободы у нас, в капиталистических странах, не считаете ли вы, что произойдёт сближение условий Запада и Востока?
В перерыве мы отдыхали, но раз вы повторяете ваш вопрос, я могу ответить серьёзно. Я действительно начал писать, сам не зная для чего, с 9 лет. Но понять, понять, что же такое писатель в нашей стране и что я должен делать, я понял только попав я тюрьму. До этого мне всё казалось, что в нашей жизни как-то нет тем, нет сюжетов. В тюрьме я узнал, что сюжетов, наоборот, слишком много. Так вот, поэтому я серьёзную свою работу считаю только с момента того, когда меня арестовали. Поэтому первым моим произведением можно считать лагерные стихи и лагерную поэму. Я вынужденно писал в стихах только для того, чтобы запомнить как-нибудь, в голове проносить.
Теперь ваш второй вопрос. Вы говорите, что коммунизм обуржуазивается, через 50 лет после своего появления. Я должен сказать, что вокруг нашей страны так много легенд и так мало истины, что и здесь вы ошибаетесь на 50 лет. За времена Ленина, в самые первые годы советской власти, коммунистическая верхушка прекрасно устроилась: они имели привилегированное снабжение и условия тогда, когда страна воевала и голодала. Это явление не новое, таким образом, но опять-таки я должен сказать: не надо строить
