Тем временем: Телевизор с человеческими лицами

проблемы языковой, не видят проблемы социальной. Человеческой проблемы не видят.

Аплодисменты: аудитории в студии речь Казинцева понравилась. Через затемнение мы возвращаемся в основную студию

Непомнящий. У меня еще несколько примеров, несколько слов, и потом я попытаюсь ответить в двух словах на Ваш вопрос о языковой цензуре … Вот лингвисты говорят: развитие языка. Большой вопрос, чего больше, развития или примитивизации. Были у нас выражения «я потрясен», «я ошеломлен», «я удивлен»… Теперь нет этого всего. Как говорят? «Я в шоке». Были слова «довольно», «весьма», «очень». И этих слов нет. Есть слово «достаточно». И наконец, мы с женой как-то покупали гладильную доску, и Таня моя выбрала доску с леопардовой такой расцветкой, пятнышками… И молодая девочка, продавщица, поддержала: ой, правильно, правильно, такая сексуальная расцветочка. Она хотела сказать «привлекательная», «приятная», но этих слов она уже не знает. Для нее слово «сексуальный» заменяет все, как слово «глобальный» заменяет «хороший», «прекрасный», как слово «уникальный» тоже заменяет «хороший», «прекрасный», как слово «позитивный» заменяет слово «положительный», а слово «негативный» — «отрицательный»… Я понимаю, что кривая вывезет, наверное (хотя насчет бытия человеческого, не знаю, куда она вывезет, ох, не знаю). Но я повторю еще и еще раз: иерархия должна быть. Когда начинается уничтожение иерархии во имя свободы, это самоубийство. Я вот эти вещи переживаю просто физически. Мне вспоминается жуткая картинка «наезда» тех самых самолетов на башни-близнецы, и как-то мысленно все начинает рушиться. Ей-богу. Я понимаю, что это паника, что я неправ, но вот это чувство гибельности есть. А язык и народ это синонимы. А что касается цензуры, понимаете, я не политик и не политолог. Но, повторяю, цензура всегда была некоторой материализацией иерархии. Правильно это или неправильно, не знаю… Но нужна политика в области культуры, тем самым в области языка, я это еще в присутствии Президента говорил. Если не будет культурной политики, мы потеряем Россию.

Ведущий. А Вы не боитесь, что эту языковую политику… (Непомнящий. Боюсь.) …будут осуществлять люди, которые… (Непомнящий. Боюсь.) … руководствуются желанием «ввести четкие механизмы урегулирования…»?

Непомнящий. Боюсь. Боюсь, конечно. Но это не отменяет принципиальной вещи. Интеллигенция слишком быстро встала вокруг кормушки; нужно, чтобы среди современной интеллигенции нашлось побольше бескорыстных людей, и чтобы этих людей увидели, и чтобы эти люди, нормальные, честные люди помогали строить культурную политику, без которой мы просто не выживем как нация.

Кронгауз (видимо, сдерживая раздражение). Наш разговор пошел в каком-то странном направлении. Я эмоционально понимаю людей, которые говорят, как все сейчас ужасно и как было хорошо десять, пятнадцать, двадцать, тридцать лет назад…

Непомнящий. Когда же? Хорошо не было.

Кронгауз. Тогда о чем мы говорим?

Непомнящий. О том, что стало еще хуже. Вот и все.

Кронгауз. Всегда был в настоящем ужас, всегда раньше было лучше. Кто виноват в творящемся безобразии, в отсутствии «сыночков»? Да никто. Тем более, что сыночками являются все. Любой человек чей-то сыночек или чья-то дочка. Есть какой-то заговор против русского языка? Но ведь точно те же явления происходят в японском. Те же явления происходят в английском. Значит, есть заговор против японского. Кто организовал заговор против эскимосского языка? Кто все эти злодеи? Давайте раскроем их имена. И мы сейчас аплодируем тому, что надо защищать русский язык… От кого защищать? От нас с вами. Если я недоволен тем, как говорит со мной мой студент, значит, русский язык надо защищать от моего студента. Я, конечно, могу создать свой маленький островок, где я буду говорить на своем русском языке, со своей женой, со своими детьми, и то дети от меня скоро уйдут в этом случае. Но поможет ли это языку? От кого его защищать? От того, кто мне не нравится. Но ведь он тоже говорит по-русски. Поэтому на кого мы списываем все эти грехи?

Непомнящий. Когда человек лечится, он защищает сам самого себя. Точно так же надо и в языке — у всех должна быть ответственность…

Кронгауз. «Начни с себя» в данном случае не проходит, потому что большинство из нас довольно тем, как мы говорим, но не довольны, как говорит наш собеседник.

Непомнящий. «Нация», по-русски, есть «личность». К сожалению, сейчас это подвержено сомнению, потому что есть много-много-много личностей, у каждой свое мнение, кто как хочет, тот так и считает, кому что нравится, то и делает. Вот в чем беда.

Живов. Вы знаете, я ведь историк языка и… (Ведущий, радостно демонстрируя осведомленность. И занимаетесь, в частности, переломными моментами…) И занимаюсь переломными моментами. Так что, то, что я здесь слышу, мне кое-что напоминает. При Петре Первом говорили то же самое. И он был такой страшный разрушитель русского языка, и страшное количество заимствований хлынуло. И после революции 17-го года то же самое произошло. И там тоже уходили какие-то важные слова, которые передавали истинные душевные переживания, а вместо этого появлялись ужасные наименования типа «товарищ» и «браток», которые вытравливали натуральные человеческие чувства.

Весь этот дискурс, который я от вас тут услышал, знаком до боли. Он очень понятен, вызывает сочувствие, но, скорее, как медицинский факт. Как факт некоторого душевного расстройства, я бы сказал. Потому что нужно видеть, что происходит. У русских периоды катаклизмов связаны с обращением в иное пространство. Вовне, скажем, на Запад. Так было при Петре, так было с интернационалистами, большевиками, и так было в 90-е годы. Происходит разрушение тех норм, которые были престижны до катаклизма, с чем связано и обильное усвоение жаргонных слов, блатного языка. После этого через какое- то время наступает реакция. Эта реакция наступила в России в послепетровскую эпоху, в 30-е годы XVIII века. Она проявилась в 30-е годы в Советском Союзе, со сталинским проектом. Мы видим ее сейчас. Ну, так вот язык и живет. Ничего с ним катастрофического не происходит. Петр Первый портил, портил русский язык, а потом появился Пушкин и написал так хорошо, как никакому допетровскому человеку не снилось.

Непомнящий. Виктор Маркович, Вы забываете, что Петр был один, ему помогали еще сто человек, а сейчас существует такое мощнейшее, немыслимое, неслыханное средство насилия и давления, как средства массовой информации, которые все то, что портит язык, навязывают.

Снова затемнение. В софитах — поэт Кибиров

Кибиров. Боюсь, что я сейчас заслужу тот же самый диагноз, что и Александр Казинцев. С другой же стороны, я отчасти являюсь представителем той самой чудовищной силы, массовых этих коммуникаций и средств информации. Я начну сразу с самого острого вопроса, который тут обсуждался. По поводу уместности, необходимости цензуры. Языковой, в данном случае. Я уверен, что это было бы просто замечательно. Я проголосовал бы двумя руками… (Непомнящий, аплодируя: Никому другому бы не аплодировал, а Вам — да.) …и агитировал бы, чтобы все остальные проголосовали. Если бы можно было найти хотя бы трех порядочных цензоров, которые действительно являлись бы воплощением истины, добра и красоты. (На секунду свет возвращается в студию. Ведущий, показывая на своих собеседников, щедро. Вот, пожалуйста.) Но это по определению невозможно, а надежды на бескорыстных представителей гуманитарной интеллигенции слабые.

И вновь я приближаюсь к тому, чтобы заслужить сомнения в адекватности. Ну, смешно говорить, что ничего не происходят. Происходят катастрофические совершенно изменения. Не случайно несколько раз во время разговора возникал Петр Великий. По изменениям, по их значимости для языка, вполне сравнимые эпохи. И могут ли быть изменения в языке к худшему? Конечно же, могут, как во всяком организме. Могут привести и к смерти. Я в этом уверен, хотя надеюсь, что мы еще очень далеко от таких перспектив.

Затем. Когда я говорю о пагубности некоторых изменений, то ни в коем случае не имею в виду заимствования из иностранных языков. В частности из того самого демонического английского, на котором,