было нации — не было бы и националистов. Националист — это человек, заботящийся об интересах нации. Не какого-то отдельного класса, а всей нации. Все люди, относящиеся к этой нации, составляют для националиста ценность. Национализм может быть любой — немецкий, французский, русский. Немецким национализмом был нацизм. В Италии был фашизм. Советский патриотизм был формой русского национализма. Итальянский фашизм самоутверждался за счёт оккупации Абиссинии. Все эти национализмы строили свои империи. Поэтому и были захватническими, империалистическими. А наш национализм был освободительным. И мы провозгласили: «Свобода народам! Свобода людям! Свобода Украине!» Ведь каждая нация имеет право на собственное государство на своей этнической территории. У нас не было расизма и ненависти к другим народам, а была только ненависть к оккупантам, захватившим наши территории. Мы не против русского национализма. Пожалуйста! Но русские националисты опасны не только тем, что претендуют на Крым и подстрекают украинских граждан русского происхождения к антигосударственным выступлениям, но и тем, что утверждают: никаких украинцев и белорусов вообще не существует, а есть единый русский этнос с некоторыми местными отличиями… Но они забыли, что время империй прошло. Они сейчас, так сказать, «не модны»… Поэтому и исчезли империи — немецкая, английская, французская, советская… И восстановить их абсолютно невозможно. Как там у Тычины — «Не той тепер Миргород, Хорол річка не та…»
— Меня в советские времена очень удивляло: индийский национализм — Ганди, Неру — это хорошо… Африканский — Патрис Лумумба — чудесно! А украинский — так плохо, что дальше некуда! И сейчас можно услышать: «Национализм — последний приют негодяев!»
— Конечно, бывает, что негодяи маскируются национализмом… Маскироваться можно чем угодно, хотя бы и святой христианской верой!.. Никогда нельзя обобщать.
Какие-то украинцы сотрудничали с немцами, это так… Но разве власовская Русская освободительная армия (РОА) не сотрудничала с ними? А Власов сейчас в России объявлен едва ли не вождём борьбы со сталинизмом… Да что там POAL. Немецкие эсэсовцы уже давно не поддаются преследованиям и получают государственные пенсии. Евреи уже простили немцев!.. А у нас борцов с немецким нацизмом и кровавым сталинизмом до сих пор травят.
— Я хотел бы остановиться на некоторых фактах вашей биографии. Скажите, украинские национальные взгляды господствовали в вашей семье?
— Ну, я бы не сказал, что какие-то национальные взгляды господствовали в нашей семье. Отец был рабочим. Жил ещё при Австрии. Мама была крестьянкой. У отца было мало поля. Поэтому он считал, что нужно своих детей учить. Всегда говорил: «Всё может пропасть. А то, что в голове, всегда будет с тобой, всегда тебе поможет».
— Очень мудрая политика!
— Поэтому он послал меня в гимназию. Я учился в гимназии с десяти лет. И мои братья учились.
— Это была украинская гимназия?
— Это была украинская частная гимназия. За гимназию нужно было платить. Отец работал на железной дороге, железная дорога же это обучение и оплачивала. Именно поэтому он мог учить детей в школе. А вот поляки не разрешали наших гимназий и потом их ликвидировали. Но до 1918 года существовала Австрия. Я родился ещё при Австрии. И такие, как отец, жили тем «австрийским духом». А в том «австрийском духе» господствовал, как они называли, «рехт». А вот при Польше люди говорили — «Нет рехта», то есть нет права, нет законности. А в Австрии была большая законность.
— Но ваши родители в австрийские времена кем себя считали? Надеюсь, украинцами?
— Украинцев тогда у нас не было вообще. Всё официально назывались «рутены». А ещё нас называли «русины». А уже в 1918 году, когда развалилась Австрия, начали называть украинцами.
— А язык какой был?
— Язык был украинский!..
— А настоящие русины, выступающие за свою обособленность, на каком языке разговаривают?
— Украинском.
— Почему же они себя считают отдельной нацией?
— Да нет никакой отдельной нации!..
— Я смотрел на них, смотрел и никак не мог понять, чем они отличаются от остальных украинцев..
— Язык украинский. Но назывался он — русинский… Самое обидное, что мы тогда потеряли свою национальную интеллигенцию. Очень часто писалось — «генто рутенос, национале польонос»… По роду ты русин, рутенец, а по национальности — поляк… Люди же, которые перешли в костёл и сменили грекокатолический обряд на римско-католический, уже полностью считались поляками.
— Таких было много?
— Не много, но были…
— А когда вы впервые столкнулись с националистическими взглядами?
— Впервые?.. Не так с националистическими, как с украинскими. Когда вступил в гимназию. Гимназия была не польская, а украинская, и в ней действовал «Пласт». Я записался в него. А в «Пласте» воспитывали в украинском духе. Отсюда и началось украинское сознание. «Пласт» был организацией самовоспитуемой. Мы сами себя должны были воспитывать, сами о себе должны были заботиться. Хотя «Пласт» пришёл к нам из Англии, от лорда Баден-Пауля, потом он оформился как украинское движение, самостоятельное, националистическое. Когда я говорю «националистический», то это следует понимать, что он учитывал интересы всей нации. «Пластун» должен был отстаивать их в культуре, в искусстве, в экономике. А тот, кто отстаивает интересы своей нации, и является националистом. От патриотизма национализм отличается тем, что патриотизм очень часто сводится к обсуждению, а национализм — это ежедневный практический труд…
Очень чётко высказался в этом плане Иван Франко: «Ти, брате, любишь Русь, як хліб і кусень сала. Я ж гавкаю раз в раз, щоби вона не спала…»
— Метко!
—.. Так сказать, надо действовать практически. Если ты что-то делаешь практическое для добра украинской нации — ты и являешься националистом.
— В советское время были воспитательные институты — пионерская организация, комсомол… А сейчас, когда этого не стало, не стоило бы восстановить те давние «Пласты», чтобы воспитывать молодёжь в духе национализма, украинского патриотизма?
— «Пласт» в Украине существует, только слаборазвитый. А когда-то был в каждой нашей школе. После того как в 1930 году поляки «Пласт» запретили, его функции взяла на себя Организация украинских националистов. Без собственного идеологического стержня государство существовать не может.
— Когда вам было 15 лет, что вы делали в «Пласте»?
— «Пласт» не только воспитывал детей в националистическом духе, но и требовал познавать родной край. Учил путешествовать. Вспоминаю походы, лагерную жизнь в лесу. Вместо оружия у нас были большие двухметровые палки, в определённой степени позволяющие получать военную подготовку и помогающие закаляться.
— То есть «Пласт» готовил к лесной партизанской жизни?
— Безусловно!
— Хотел бы спросить вас о следующем: слышал, что в 1939 году многие из населения встречали Красную Армию хлебом-солью… Это правда?
— Да.
— Мне говорили люди, присутствующие там: «Мы были так удивлены, когда первыми арестовали членов КПЗУ — Коммунистической партии Западной Украины…»
— Да. Ту партию уничтожили…
— И все были просто ошарашены, не могли понять, что происходит. А потом начал действовать план по уничтожению украинской интеллигенции. А потом людей хватали вообще без какого-либо смысла…
— Организация украинских националистов ещё при поляках привыкла действовать нелегально. И когда пришли советские войска, сразу же перешла в подполье и там продолжала работу. А легальные партии не знали, что делать, поскольку не были подготовлены. Поэтому и стали жертвами советского террора. И социал-радикалы, и другие, в том числе и КПЗУ…
