этого, если вы будете проникать в страдание или трагедию и видеть ее природу под каким-то определенным углом, ваше психическое состояние улучшится, и у вас будет реальный шанс разрешить эту проблему.
Маргарет Бренман-Гибсон: Ганди сказал: «Мы не должны думать о том, кто наносит вред как о злом человеке; мы должны думать о нем или о ней как о совершающем вредное или злое действие», но здесь всегда остается и другая возможность.
Далай-лама: Да, это очень важно. Важно проводить черту между действием и тем, кто его совершает, а не просто определять действующее лицо как стопроцентно отрицательное.
Итак, если вы хотите уменьшить какое-то страдание, вы можете или вообще не направлять на него свое сознание, или исследовать и проникать в него. Вы упомянули об опытах на животных. С буддийской точки зрения, все живые существа — существа, обладающие чувствами, переживаниями и ощущениями, — считаются равными, так что идея о том, что ради пользы одного живого существа можно принести в жертву другое, по нашему мнению, неприемлема. Но могут быть исключительные случаи, когда, чтобы спасти целый вид или спасти существо, имеющее возможность создать больше счастья для большого сообщества существ, приходится приносить в жертву другое, обладающее меньшими способностями создать такую благоприятную возможность счастья. Могут быть случаи, когда для создания новых способов лечения болезней людей, приходится столкнуться с ситуацией, при которой никак нельзя избежать использования определенных животных в лабораторных опытах. Если вы находитесь в таких обстоятельствах, существуют два подхода к страданию, которое вы причиняете: полностью игнорировать ощущения и чувства животных или же стараться сохранить осознавание их страдания, помня также о долговременной пользе, которую может принести этот эксперимент. Если вам приходится участвовать в таком эксперименте, то, действуя вторым способом, можно уменьшить свои тревоги. Если сравнить эти два пути решения данной проблемы, то осознавание страдания и пользы, приносимых этим экспериментом, гораздо лучше, чем игнорирование страдания животного. Это не оправдание жертвоприношения животных, но более приемлемый способ проведения эксперимента, чем пренебрежение ощущениями и страданиями животного.
Маргарет Бренман-Гибсон: Когда вы говорите, что для большей пользы человеческих существ, может быть, вполне возможно приносить в жертву определенных животных, мне представляется, что мы стоим на очень тонком льду. Кто должен и может решать, какая польза больше и для кого?
Далай-лама: Да, я согласен. Это очень деликатный вопрос. Логика заключается в том, что для спасения многих, может быть, вам придется принести в жертву одного. Это может быть более правильным, чем принести в жертву многих, чтобы спасти только одного. Но лучше всего избегать опытов на животных.
И всё же, в исключительных случаях, вам, может быть, в эксперименте придется принести в жертву жизнь животного, чтобы спасти человеческие жизни. Согласно той логике, которую я уже высказывал, человеческие существа имеют больший, чем животные, потенциал служить большему числу живых существ, при определенных обстоятельствах можно понять проведение такого эксперимента.
Дэниел Браун: Ваше Святейшество, я обеспокоен тем, что высказыванием о допустимости в отдельных случаях причинения вреда и страдания одних ради большего блага других легко могут злоупотребить. Например, во многих странах люди пропадают без вести, их подвергают пыткам, иногда убивают. Если вы побеседуете с мучителями, то они часто говорят вам о том, что не видят ничего плохого в своих действиях, потому что совершали их ради блага своей политической группы. Это ошибочный взгляд, потому что здесь задача не в том, чтобы держать одну группу у власти. Эти люди, видимо, искренне убеждены, что они делают это ради блага. Мой вопрос к вам таков: «Как вы сочетаете это альтруистическое желание с некоторым правильным воззрением или мудростью».
Далай-лама: Такого рода неверное понимание идет от неведения. Лучшим способом преодоления его является развитие альтруизма, основанного на мудрости. Принести в жертву одного ради блага многих может быть правильным, но осуществить это очень сложно. Мы должны тщательно проанализировать ситуацию, и часто очень трудно быть уверенным в том, что делать. Иногда ситуация так запутанна, что требуется своего рода ясновидение, чтобы понять, что делать дальше. Самый безопасный способ — это постараться, чтобы такие ситуации не возникали.
Маргарет Бренман-Гибсон: Вопрос Дэна Брауна напоминает мне то, что часто говорил мне мой учитель, Эрик Хомбургер Эриксон: «Мы относимся к другим нациям и отдельным людям как будто они принадлежат к другому виду, и тогда нам кажется, что нет ничего плохого в том, чтобы убивать их ради нашей так называемой «лучшей жизни».
Во время Вьетнамской войны часто говорили, что мы находимся там, чтобы освободить вьетнамцев, даже когда мы сбрасывали на них тонны тротила. Когда Дэниел Элсберг, работавший сначала на правительство в качестве «солдата холодной войны», отправился во Вьетнам, он пришел к пониманию того, что вьетнамцы не являются другим видом. Он сказал: «Вьетнамский народ стал знаком мне, как собственные ладони». Вскоре участие в этой войне стало для него невозможным.
Вследствие своей эмпатии — сопереживания чувств других существ, будь то человек или животное — он не мог больше жить по-прежнему, он должен был воспрепятствовать этому, покончить не только со своей личной ролью, но и с ролью правительства Соединенных Штатов в этой преступной войне. Это произошло, когда он высказал правду о войне в знаменитых «Пентагон Пейперс». Сочувствие является основой для того, чтобы трансформировать сознание и не закрывать глаза на страдание. Когда вы видите и чувствуете, что «ты это я, а я это ты», вы больше уже не можете отворачиваться от страдания и должны противостоять несправедливым действиям. Не согласитесь ли вы, Ваше Святейшество, что видя в других людях представителей другого вида, отличного от нас самих, мы склонны приписывать себе право наносить им вред и даже убивать их?
Далай-лама: Это очень верно, я полностью согласен: В одной буддийской сутре в одном месте говорится: «Размышляйте о своих собственных чувствах и ощущениях, а затем рассматривайте других как самого себя». По сути, каждое существо есть то же самое. Каждое существо имеет право быть счастливым и избежать страдания. Наше собственное выживание целиком зависит от других. Следовательно, проявление заботы о других в конечном счете приносит пользу нам самим.
В реальности мы должны жить вместе. Мы не можем уничтожить всех других существ. Даже если мы не любим своего соседа, нам приходится жить вместе. В области экономики также существует зависимость друг от друга, это относится даже к враждующим странам. Такова реальность. При таких обстоятельствах всегда лучше жить гармонично, дружно, чем сохранять негативные отношения. Земной шар становится всё теснее, а взаимные связи все возрастают. Сочувствие и альтруизм — вот ключи истинного счастья.
Маргарет Бренман-Гибсон: А также и выживания планеты.
Далай-лама: Да. И альтруизм это больше, чем сочувствие. Он включает в себя чувство ответственности, принятие на себя заботы о других. Когда мы рассматриваем другого как нечто драгоценное и почитаемое, то естественно, что мы будем помогать другим и делиться с ними, выражая этим свою любовь. Как считают многие ученые, чтобы мозг развивался должным образом, нужна любовь. Это показывает, что сама наша природа неотделима от любви и сострадания.
Джоанна Мейси: Ваше Святейшество, я хотела бы спросить вас о другой ситуации, когда животные очень страдают: о промышленных фермах. Чтобы изменить эту практику, уменьшить страдание других видов — наших «меньших» братьев — нам нужно увидеть их боль. Но для многих это кажется невыносимым, и мы стараемся избежать этого. Вы описали практику, при которой не отворачиваются от страдания, а проникают в него, чтобы не бояться его. Не могли бы вы рассказать об этом подробней, особенно это касается животных — наших братьев и сестер — которых подвергают мучениям.
Далай-лама: Тысячи, миллионы и миллиарды животных убиваются ради еды. Это очень печально. Мы, люди, можем жить без мяса, особенно в современном мире. У нас есть огромное разнообразие овощей и другой дополнительной пищи, поэтому у нас есть возможность для спасения миллиардов жизней и ответственность за них. Я видел много людей, а также групп, поддерживающих права животных и придерживающихся вегетарианской диеты. Это прекрасно.
Иногда убийство животных — это просто форма «роскоши». Охота и рыбалка как виды спорта — просто абсурд. Но другое убийство, например, рыбный промысел для пищевых нужд, более оправдано. Но, вероятно, самое печальное — это промышленные фермы. Бедные животные здесь действительно страдают.
