Очищение ума от накоплений времени
Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время — это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверной тропе»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение — это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?
Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.
Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.
Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.
Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.
Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.
Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все — это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово — не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...
Бом: ...не время дня.
Кришнамурти: Конечно. Время как «я», «эго», и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается — нет, слово «начинается» также предполагает время.
Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.
Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?
Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это — творчество, возможность творчества.
Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?
Бом: Это не процесс становления.
Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление — наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав «Нирвана». А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...
Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния...
Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.
Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.
Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это — часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?
Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?
Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? «Я достиг этого пункта», «существует ничто», — это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?
Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.
Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.
Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?
Кришнамурти: Цель моего исследования — прекращение конфликта.
Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.
Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.
Бом: Да, это желание.
Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.
Бом: Согласен, это все еще желание.
Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.
Бом: Почему тщеславия?
Кришнамурти: Тщеславия в смысле «Я достиг».
Бом: Самообман.
Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это — не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.
Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.
Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум — верно?
Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.
Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.
Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?
Кришнамурти: Часть разума.
Бом: Разума универсума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Не какой-то отдельный ум?
Кришнамурти: Отдельный ум — это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.
