решениях и поступках, неизменно обаятельным и большим жизнелюбом.
— Прошло пять лет с тех пор, как вы приехали в Израиль в качестве посла, — тогда Вы представляли еще СССР. В первом интервью, которое я взяла у Вас, Вы вполне уверенно прогнозировали близкое будущее и несколько осторожнее — дальнее. Что из Ваших предположений, Вы считаете, оправдалось? В чем ошиблись?
— Вы явно переоцениваете мои возможности. Не помню, что именно я «прогнозировал». И рад этому. Ибо лучший способ сойти с ума — помнить все, что когда-либо говорил. Не следует воспринимать себя слишком серьезно!
— Вы имеете в виду и дипломатов?
— Даже журналистов. Тот, кто относится к себе слишком серьезно, смешон. И несчастен, ибо весь — в комплексах неполноценности.
— Ну, в комплексах Вас не заподозришь… Я все же напомню Вам. Тогда, пять лет назад, у Вас были не очень веселые предчувствия относительно близкого будущего России. Время подтвердило их или опровергло?
— Веселого и сейчас мало. И в этом смысле мои предчувствия подтвердились. И тем не менее убежден (и тогда был, и ныне), что Россия одолеет тяжелую болезнь, выздоровеет, встанет на ноги…
— Александр Евгеньевич, все эти годы дипломатический статус не позволял Вам быть более, чем положено, откровенным. Сегодня, завершая свою деятельность в Израиле, у Вас нет соблазна предоставить возможность высказаться Бовину-журналисту? Или оценки журналиста и посла вполне совпадают? Я имею в виду впечатления об Израиле… В плане политики, общественного устройства, культуры…
— Нельзя быть немножко беременной. Если я «завершаю» завтра, то сегодня я еще заключен в упомянутый Вами «статус». Так что Вам, — увы! — приходится беседовать с дипломатом.
Что же касается «соблазна» перевоплотиться в журналиста, то с ним, как и с любым соблазном, надо бороться. Не потому, что оценки посла и журналиста не совпадают, но потому, что — находясь в гостях — не стоит всегда быть откровенным. Не из-за «статуса», а по причинам деликатности, такта, вежливости.
— Опасаетесь, что правда будет очень обидной? Но нельзя же в самом деле ориентироваться исключительно на дураков. и суперпатриотов, которые постоянно требуют мифологии, хотя ничто так не вредит народу, как ложь якобы во спасение. «Правда — религия свободного человека», сказал классик.
— Ну, знаете, насчет «правды» я могу процитировать другого «классика».
Оба классика, как и положено классикам, склонны к преувеличениям, односторонностям. Не принадлежа к классикам, я позволю себе держаться ближе к здравому смыслу и ориентироваться — в данном случае — не на этические максимы, а на обстоятельства и людей, которые меня окружают.
От абстракций перейду к фактам. Однажды меня спросили, что вам не нравится в Израиле? И я, представьте себе, честно ответил: не как посол, не как журналист, а «просто» как человек, живущий несколько лет в Израиле и смотрящий по сторонам. Очень, казалось мне, вежливо ответил, с оговорками всяческими… Обругали, конечно. И читатели журнала «Алеф», и — главное! — моя родная жена. Читатели — за выход из «статуса». Жена — за бестактность. «Ты ведь, придя, в гости, не скажешь хозяйке, что она пересолила суп», — и крыть нечем. Ваш аргумент — «дураки» тут явно не подходит,
Общий итог «прост как, правда». Впечатления об Израиле? Исраэль това!
— Хорошо. Подойдем к вопросу с другой стороны. Евреи, как Вы наверняка заметили, чрезвычайно чувствительны к тому, что о них говорят, как их воспринимают. Вас всегда считали, чуть ли не юдофилом, во всяком случае, симпатизирующим евреями Вы сохранили после пяти лет жизни в Израиле отношение, с которым приехали? Или сегодня у Вас иное настроение?
— В принципе я «симпатизирую» всем хорошим людям — и арабам, и немцам, и чукчам. Но особенно тем, кого всю дорогу обижали — армянам, например, или евреям. Здоровый инстинкт нормального человека.
За пять с лишним лет я лучше узнал евреев. И в жизни. И по книгам — много читал по еврейской истории, философии, культуре. Уезжаю более богатым, чем приехал. И с более основательным, надеюсь, знанием, как плюсов, так и минусов Израиля и израильтян!
— А для Вас еврей и израильтянин — одно и то же?
— Теоретически — нет. Израильтянин — это еврей и еще что-то. Содержание этого «что-то» вряд ли поддается спецификации в рамках интервью.
— Могли бы Вы объяснить, как вы понимаете причины антисемитизма? Не считаете ли Вы, что самим евреям следовало бы проблему антисемитизма проанализировать не только сточки зрения вечной и заведомой жертвы? Или «вежливость» не позволяет Вам обсуждать эту щекотливую тему?
— Тема не столько щекотливая, сколько объемная, громоздкая, требующая пространных размышлизмов. Кстати, именно «сами евреи» многократно анализировали проблему антисемитизма со всех возможных точек зрения. В том числе и с точки зрения причин. Мое же понимание можно коротко свести к следующему.
Антисемитизм, по-моему, реакция на непохожесть, необычность евреев, на их фанатизм, как виделось со стороны, в отстаивании, оберегании своей веры, своих обычаев, своего образа жизни, реакция на их взаимовыручку взаимоподдержку, необходимые для выживания народа во враждебных условиях. Это, как мне представляется, самая общая, уходящая в древность причина…
Далее — «подпричины». Бытовой, «низовой» антисемитизм питался образами евреев-ростовщиков, торговцев, корчмарей и прочих шейлоков мелких калибров. Антисемитизм «верхов», элитный антисемитизм отражал, как думается, боязнь конкуренции способных, талантливых людей в науке, искусстве, управлении, а также в торгово-финансовых делах крупного масштаба. Питают, поддерживают антисемитизм разного рода мифы («кровь младенцев» и т. п.), первоначально возникшие в недрах христианства, а затем ставшие элементом массового сознания. Наконец, нельзя не сказать и о том, что нередко «власть предержащие» используют (и насаждают) антисемитизм, рассчитывая таким путем получить поддержку определенных социальных групп.
— Исчерпывающее объяснение, хотя каждый еврей вновь и вновь задается этим вечным вопросом: «За что?» Но давайте оставим евреев и переместимся в Россию. Вас не раздражает нынешнее стремительное обогащение довольно большой категории людей в России, ничего не производящих? Не тревожит моральная деградация, когда все подчинено одному добыванию денег? Вон в школах Толстого, Чехова, Гоголя собираются преподавать в адаптированном виде. Пошлость самая низкопробная правит бал на экранах телевизоров, в прессе…
— «Раздражение», пожалуй, не самое точное слово. Печально, разумеется, когда у кого-то много денег, а у тебя (в данном случае — у меня) их нет. Обидно. Но как ученый, как человек, достаточно хорошо знающий социальную историю и психологию масс, я понимаю, что материальное неравенство еще долго будет сопровождать (и питать) общественный интерес. Нужны «лишь» механизмы, которые могли бы сглаживать неравенство. Такие механизмы уже «придуманы». Они неизбежно появятся и в России.
Насчет «ничего не производящих» у меня сомнения. В массе своей, эти самые «не производящие» производят — варварски, жестоко, часто преступно, но производят — очень важную продукцию — рыночную инфраструктуру, рыночную психологию, рыночные привычки. Жуликов, преступников надо сажать (чего мы еще не умеем делать). А другие «ничего не производящие» пусть производят.
Беда в том, что в реальной истории, в реальном социуме трудно отделить «овец» от «козлищ». И «производство» рынка неизбежно связано — особенно на первоначальных этапах — с культом денег, с царством пошлости, с деградацией моральных ценностей. Все это есть, и все это до невозможности противно.
