украинцев в эпоху Екатерины II, с тем, чтобы увезти их на Украину.
Я хотел бы спросить, каковы отношения ваши и Центральной Рады к местным Советам на Украине? Есть ли у вас контакт с местными большевистскими организациями? Может ли Совет Народных Комиссаров рассчитывать на содружество Центральной Рады после всего того, что я сообщил вам о взглядах Совета на национальный вопрос и на власть?
Порш. Я — представитель партии, занимающей в Центральной Раде руководящее место. Одновременно я состою в генеральном секретариате и являюсь генеральным секретарем труда. Генеральный секретариат — это правительство Украинской народной республики, сформированное Центральной Радой 1 ноября. Мое личное мнение: содружество Центральной Рады при организации центрального органа демократии, как источника общегосударственной власти, в направлении, указанном мною в самом начале, мыслимо и возможно. Отношения с местными большевистскими организациями характеризуются тем, что местный областной комитет большевиков настаивает на созыве областного съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов Украины для избрания нового состава Центральной Рады. Мы же считаем, что Центральная Рада по своему составу является Советом Рабочих, Крестьянских и Солдатских Депутатов, которые выбраны были на съездах крестьян, рабочих и солдат, причем последний съезд представителей солдат от 4-х миллионов душ закончился только 1-го ноября этого года. Вместе с тем, мы считаем, что назначение выборов в Украинское учредительное собрание делает излишним этот съезд, который явится помехой в работе ген. секретариата и в деле поспешного проведения социально-экономических реформ, в общем намеченных в универсале Центральной Рады, который издан был 7 ноября и, вероятно, вам известен. Эти взаимоотношения нервируют все демократические украинские и даже неукраинские организации и мешают спокойной работе — в ожидании повторения в Киеве московских событий. Что касается петроградского, как вы говорите, отделения Центральной Рады, то с ним у ЦР имеется полный контакт. Кажется, я ответил на все ваши вопросы? Если больше вопросов не имеете, разрешите задать вам два практических вопроса.
Вопрос первый: — Украинские войсковые части петроградского округа и, в частности, Петрограда, желают отправиться на Украину, но, по заявлению делегации, им в этом в Петрограде препятствуют. Нельзя ли просить вас посодействовать удовлетворению их вполне понятных стремлений? Второй вопрос: — Местные отделения государственного банка, обслуживающие фронт и тыл, а также промышленность, испытывают большие затруднения вденежном обращении, вследствие отсутствия денежных знаков. Это обстоятельство вызывает серьезнейшие осложнения в промышленности, в особенности в такой сезонной промышленности, какой является промышленность свекло-сахарная, не говоря о том, что отсутствие денег может вызвать волнение в рабочей массе, которой, как равно служащим и чиновникам, нечем платить. Отсюда просьба посодействовать снабжению всех отделений государственного банка на Украине правильно и в достаточной степени деньгами. Я кончил.
Сталин. Я отвечаю. По первому вопросу могу сообщить, что сегодня или завтра несколько тысяч воинов-украинцев, с согласия главнокомандующего, выедут на Украину. Нечего и говорить, что в обычное время местом пребывания украинских воинов может быть Украина. Но война осложняет дело, и без разрешения соответствующих воинских властей свободное передвижение тех или иных национальных групп из армии приходится свести до минимума. Об этом я говорю, как о правиле, зная, что всякое правило допускает исключение. Что касается второго вопроса, то я сегодня же сообщу в Совет Народных Комиссаров и не сомневаюсь ни на одну минуту, что будут приняты все зависящие от него меры.
Сергей Бакинский. Жду вопросов.
Сталин. Каково положение в Киеве?
Сергей Бакинский. Власть в руках Центральной Рады, которая не считает возможным передачу власти на местах Советам. Это заставляет нас весьма скептически относиться к утверждению т. Порша, что Центральная Рада сама является съездом Советов. Поэтому мы настаиваем на немедленном созыве Всеукраинского съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов, полагая, что власть до созыва Украинского учредительного собрания не может оставаться у Украинской Центральной Рады и должна перейти в крае к краевому съезду Советов, а на местах — Советам.
Вчера приехал из Харькова тов. Лугановский, сообщающий, что и там Центральная Рада ведет борьбу с Советами. Положение довольно острое, но предполагаю, что сообщения тов. Порша о возможности повторения московских событий неосновательны. Мы до сего времени, не вступив в официальный контакт с Центральной Радой, все же не идем на полный разрыв с украинскими социал-демократами и социалистами- революционерами, представители которых в киевских Советах противятся осуществлению принципа перехода власти Советам даже на местах. Во всяком случае, положение надо признать достаточно серьезным и желательно его серьезно обсудить. Мы имеем в виду в ближайшем будущем созыв областного съезда Советов Рабочих и Солдатских Депутатов, а также — областного съезда партии нашей области совместно с Харьковской областью. Приехал ли к вам т. Пятаков и информировал ли он вас в достаточной степени о положении дела.
Сталин. Я узнал от него все о Киеве. Мы все думаем, что абсолютно необходим краевой съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Нам непонятно то недоверие, с которым тов. Порш относится к идее такого съезда. Мы полагаем, что вы, киевляне, одесситы, харьковцы, екатеринославцы и прочие, должны взяться за созыв такого съезда, конечно, совместно с Центральной Радой. Если Центральная Рада откажется кооперировать с вами в этой области, что кажется нам маловероятным, то созывайте его без Рады. Власть Советов должна быть принята на местах. Это та революционная заповедь, от которой мы не можем отказаться, и мы не понимаем, как может спорить Центральная Украинская Рада против аксиомы. На днях прибудет к вам т. Зиновьев, и вы будете иметь возможность подробно с ним потолковать о вопросах, вас интересующих. Пока все. Что имеете еще сказать?
Сергей Бакинский. Нет, я имею еще кое-что. Вы у аппарата? Нам крайне необходимо ежедневно получать от вас срочные телеграфные сообщения о положении дел на имя газеты “Пролетарская Мысль”, с копией Совету Рабочих Депутатов, так как наша большая газета обслуживает и область и оба фронта. Весьма желательно получить хотя бы взаимообразно тысяч двадцать пять рублей на оборотный капитал газеты, которая, несомненно, окупит себя, если будет регулярно иметь от вас информацию.
Сталин. О вашем предложении насчет газеты я сегодня доложу Центральному Комитету партии. Когда будет созван ваш областной съезд Советов?
Бакинский. Не могу вам сообщить и попрошу ответить вам на этот вопрос наш областной комитет Советов.
Сталин. Хорошо. Что еще скажете?
Бакинский. Приехал ли к вам товарищ Юрий Пятаков?
Сталин. Да, он у нас.
Бакинский. А скоро ли он вернется в Киев?
Сталин. Он останется в Петрограде… Еще раз повторяю, наше общее мнение, — немедленно созвать краевой съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов на Украине. Вопросы о Советской власти в центре и на местах не допускают никаких уступок. Иного способа образования краевой власти и иной ее формы я себе не могу представить. Мне непонятно недоверие Рады к идее Советской власти.
Бакинский. Это недоверие объясняется тем, что по конструкции и по составу Рада далеко не демократическое учреждение.
Сталин. Это, должно быть, так. Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины.
Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд Советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса
