этом долго. Вдруг взорвалось что-то. То же самое в России. В семнадцатом году февраль. Никто не ожидал. Октябрь тоже: конечно
– Ленин хотел это сделать, он знал, что он делает. Но каким образом это получилось, почему вся Россия как-то подарила себя ему, почему не было настоящей оппозиции, вначале – это довольно загадочно. И теперь то же самое: всего – никто не объяснит.
Хорошо: тот начал немножко, как его, Горбачев, решил, нужно что-то делать, иначе будет банкротство, может быть, вот это нужно, то и то, но что вдруг все это раскололось по кусочкам, вдруг все это взорвалось во всех направлениях – на это ответа настоящего нет. Я не считаю, что – вы знаете, я же друг Герцена
– я не считаю, что в истории есть либретто. Как это может быть?
– У нас в России, с нашей склонностью к грубой, редуцированной метафизике – и при нашей тяге к отказу от личной свободы, укоренена вера в заговоры, и главный из них – еврейский.
– Ну да, и масоны.
– В этой вере, как во всякой, есть слабое место, и, как во всякой, оно помещается в самой сердцевине – ее носители говорят: верь, как я.
– И тогда все поймешь.
– Временами евреев как главного врага сменяют кавказцы. Но евреи всегда под рукой.
– Жидо-масонская кухня.
– Если к вам придет русский человек и скажет: евреи служат сатане, христианская Россия стояла у него на пути, поэтому евреи устроили в ней революцию, что вы, Исайя Менделевич, ему ответите?
– Во-первых, это неправда. (От неожиданной наивности ответа я рассмеялся.) Это правда только в том смысле, что без евреев не было бы советской революции. Первая осуществилась без них. Но
Ленин один не мог бы этого сделать: без Троцкого, без Каменева и
Зиновьева политбюро не имело людей, которые могли это выполнить.
Если б не было всех этих мелких комиссаров, я думаю, что революция бы не вышла. Все это правда, но из этого ничего не следует, никакого заговора.
– Какова правомерность революции?
– Какой?
– Любой. Революции как таковой. Если бы от вас зависело, сказали бы вы: “Пусть начинается” – или: “Все-таки не надо”?
– Я вам сейчас скажу. У меня был друг, Мид, Meade, он только что умер. Он получил Нобелевскую премию как экономист. Он был первый не человек моей школы, которого я встретил в Оксфорде. Моего возраста. Я экономию не знал, никогда, ни теперь, ни тогда. Не интересовался. Мы были друзья, не очень близкие. Он был человек очень благородный; и очень честный. И довольно идеалистически настроенный. Он отказался от всех английских титулов, которые ему тут предлагали. Его жена была квакерша. Он тоже был квакероват. Не квакер, но этого же типа. И я только одну вещь решил сделать по нему: если будет революция, я пойду за ним.
Может быть, все это не удастся, но я ничего ужасного не сделаю.
Морально – это будет в порядке. С ним я ничего гнусного не сделаю.
– Итак, ваш ответ ни да, ни нет. О революции.
– Некоторые – да, некоторые – нет.
– Русская?
– Первая – да. Вторая – нет. Я вполне, абсолютно скучный либеральный…
– Хотя вы и кокетничаете немножко – “скучный либеральный”,- но то, что здесь скучно либерально, в России до сих пор экстравагантно.
– Я знаю. Но первая революция была в полном порядке, по-моему.
– Как, по-вашему: почему такая разница между социализмом как идеей, социализмом как условиями человеческого существования и социализмом как реальной формой жизни? Более или менее благородная идея, спроектированные условия благоприятных отношений людей друг с другом – и реальность социализма во всем диапазоне от шведского до русского, всегда такая неудовлетворительная. Что, горбыль человечества? Из кривой доски не построишь ничего ровного? А кстати. Когда вы называли вашу книгу “Горбыль человечества”, вы об отце думали или нет?
– О каком отце?
– О своем.
– (Как бы и не допуская такой мысли:) Не-ет.
– О том, что он занимался деревом, лесом.
– Нет.
– Вам не пришло в голову?
– Нет. Я нашел это у Канта нечаянно.
– И не соединили с отцом?
– Никогда.
– А сейчас, после того, что я вам это подсунул?
– Тоже нет. Нет. Мой отец торговал дровами. (Мы оба посмеиваемся.)
И мне с ним говорить о каких-то кривых дровах! Никакой связи!
– Исайя, а по Фрейду?
– По Фрейду, по Фрейду, все, что угодно: нет.
– Так, стало быть, из кривого горбыля человечества не построишь правильного социализма?
– Да-да, я думаю, это. Я думаю, это. Но не только. Ведь социализма никогда никакого не было. Социализм никогда не воцарялся, не было нигде настоящего социализма. Социалистическое государство не существовало.
– Совсем никогда?
– Никогда. Всегда наполовину. Социализм в Англии после войны – это не был настоящий социализм, это все-таки был полукапитализм.
Если установить настоящий социализм, это значит, что будет диктовка – откуда-то. Не партии, как у коммунистов, но кто-то все-таки будет говорить людям, что можно, что нельзя. Социализм может получиться, только если все будут проникнуты желанием быть социалистами. Тогда не будет оппозиции. А поскольку люди хотят сидеть у себя дома и слушать пластинки музыкальные и не заниматься политикой, то это будет запрещено. Социализм заключает в себе элемент деспотизма, деспотизма общества над человеком. Поэтому я не за социалистов.
– Пожалуйста, сформулируйте для нас, русских, разницу между социализмом и демократией – у нас эти понятия исторически смешаны, представления нетвердые.
– Социализм – это значит… (с паузами) ликвидация частной собственности. В маленьких размерах она может существовать. Мои туфли, мои пластинки. Но нельзя, чтобы были люди, которым принадлежат три парохода. Люди, которым принадлежит сорок домов,- этого не может быть. А демократия – это вы голосуете, вы в меньшинстве, но, может быть, завтра вы будете большинством.
Всегда можете верить, что наша все-таки возьмет.
– Существуют такие гибриды, как социалистическая демократия и демократический социализм?
– По-моему, нет. Социализм – это правило, его надо выполнять. А демократия может от него отказаться: мы предпочитаем капитализм.
Конечно, демократия и социализм подходят друг другу: у каждого человека есть голос – маленькая доля контроля, у всякого. Но – контроль. А раз контроль, это не свободная демократия.
Демократия тоже отнюдь не всегда хорошая вещь. Другое дело либерализм, это уже частные права.
– У вас есть объяснение того, почему марксизм так захватил двадцатый век и почему он так рухнул?
– У меня нет, я не знаю. Но марксизм не очень-то захватил двадцатый век, только в России. В конце концов социализм и марксизм – это бунт бедных против богатых. Это центр – всей истории. В Германии рабочие были организованы Лассалем, а не
Марксом. Может быть, официально они были марксисты, но это была партия Лассаля. Помню такую историю: началась первая война, какого-то германского господина спросили: вот вы пойдете на фронт, что будет с вашими женой и с детьми? – Партия, движения за ними будут смотреть. Пенсии наши, наши пляжи,
