Кризиса значит желаете! Так и зафиксируем…
Я желаю не самого кризиса, а его определенного исхода. Например, кризис 30-х годов привел к разным последствиям: в Америке к приходу Рузвельта, во Франции к Народному фронту, в Германии к фашизму, в России к сталинской коллективизации. То есть можно мечтать вырулить его в определенную сторону. Дальше уже вопрос политики и массового участия людей в ней. Входящую точку кризиса очень легко определить. Исходящую очень сложно, так как слишком много факторов играют свою роль, в том числе крайне субъективных.
Борис Юльевич, а вы умеете мечтать? Как, по-вашему, в идеале должна развиваться ситуация в нашей стране?
Существует уже определенное видение нового общества, которое сложилось в левом движении после крушения СССР. Есть понимание того, что необходимо создавать новую экономику общественного сектора. Экономику, построенную не на частной прибыли. И тогда возникает самый интересный, но грустный вопрос. Если не основываться на частном капитале, то чем это будет отличаться от порядка, существовавшего в Советском Союзе? Ответ в том, чтобы создать качественно другой тип государства. Потому что, здесь я готов согласиться с либералами, отдавать собственность нынешнему государству, не хотелось бы. Заранее понятно, к чему это приведет. И в этом смысле сами чиновники не готовы брать ту или иную собственность, которую им даже готовы отдать.
Проще доить, чем управлять…
Да, чиновники соображают, что для получения дохода, собственностью надо уметь управлять. Сегодняшнее государство не способно стать ответственным собственником в интересах общества. Поэтому ключевой вопрос, который необходимо решать и в России и на Западе - это радикальная демократизация и трансформация государственной системы. Создание государства гораздо более открытого, основанного не на бюрократии и принуждении, а на коллективном принятии решений, на самоуправлении.
А разве общемировые тенденции сейчас не таковы?
Они прямо противоположны. Если посмотреть формально на картину мира, то он никогда еще не был так демократичен, как сейчас. Но если послушать мнение общества, то услышим, что никогда еще процедуры выборов не были так малоосмысленны, так манипулируемы. Процесс затронул и СМИ в западной Европе. Английские или французские газеты 80-х и сегодняшние - это небо и земля. Количество, достоверность информации упало в разы. Сократилось количество международных полос в изданиях. Объем информации из разных стран уменьшился существенно и это на фоне глобализации! Ушел огромный пласт тем, проблем, которые раньше активно освещались, например, экологические вопросы. Мы обожаем критиковать наше телевидение, говоря, что оно деградирует. Но европейское телевидение деградирует еще быстрее. Потому что либерально-демократическая модель построена на том, чтобы дать людям формальные свободы, одновременно закрыв для них возможности содержательного участия. Например, вы имеете 80% населения, которое против того, что вы делаете. Как вы можете демократически управлять этим населением? Вы должны сделать население абсолютно некомпетентным. При этом условии вы сможете проводить свою линию независимо от их мнения, потому что вы будете единственным, кто обладает знаниями.
Менее образованное население более управляемо, а уровень образования падает. Пресловутый Болонский процесс. На него жалуются не только у нас. Италия не довольна им. Немецкое образовательное сообщество вообще заблокировало его.
Постепенно инструменты и механизмы, позволяющие населению деятельно участвовать в политических процессах, сворачиваются. Задача в том, чтобы переломить эту тенденцию: сделать государство более открытым. И та утопическая модель, которая предлагалась в конце XIX - начале XX века, когда говорили о коммунах и советах, в эпоху интернета достижима. Проблема в том, чтобы раскрыть весь этот процесс. Когда это произойдет, станет возможным передать демократическому, контролируемому и прозрачному государству, с сильно сокращенной бюрократией, новые функции. Появляется возможность коллективного регулирования общественных процессов. Становится возможным проведение политики, в которой на первом плане экологические, гуманитарные вопросы.
Что непосредственно требуется сделать в России?
Нам нужна вторая, после советской, модернизация. Очередная реиндустриализация, которая одновременно будет включать в себя восстановление промышленного потенциала, но с включением постиндустриальных технологий. Есть миф, что промышленность уже не нужна, так как началась постиндустриальная эра. Проблема в том, что сильный постиндустриальный сектор возникает лишь тогда, когда опирается на устойчивую индустриальную систему. Эти системы очень взаимосвязаны. Если вы открыли какой-то канал передачи информации, то где-то должна быть еще и сама информация. А она формируется в индустриальной системе. Постиндустриальная только собирает ее, передает, агрегирует. В своё время индустриализация не отменила сельское хозяйство, хотя в нем, конечно, занято меньше людей, оно технологически другое.
Поэтому для России нужно массовое развитие инфраструктуры, развитие новой промышленности, направленной на обеспечение наших потребностей. Причем не только ориентированных на потребление, но и на развитие общества, включая вопросы образования и экологии. Все это требует материальной основы, которая должна быть воссоздана. И которая будет создавать новый тип занятости работающего человека. Строго говоря, мечта левых всегда была - преодоление наемного труда, когда человек перестает быть просто наемным работником, когда труд становится фактором самореализации.
Так каков идеал общества у неомарксистов?
Это общество, которое, в конечном счете, превращает труд в удовольствие, в часть общественной деятельности, когда нет хобби и работы, а есть нечто совокупное.
На нынешнем этапе развития общества социализм - это утопия или нет?
Социализм не был утопией даже в XIX веке. Но здесь нужно учитывать, что на каждой технологической основе шансы использования социалистических подходов разные. В обществе индустриально-конвеерном вы можете в лучшем случае развить какие-то отдельные элементы социализма. Причем Советский Союз как раз не был социалистическим. И социал-демократическая Швеция таковой не была. Хотя и там и тут мы находим некие социалистические элементы, которые на том этапе уже можно было внедрить. Например, те подходы, которые господствовали в советской системе образования, были, безусловно, социалистическими. По идеологии, методологии.
То же самое можно сказать про шведскую систему местного самоуправления, в которой начали совершенно четко развиваться идеи рационального совместного управления ресурсами. Как Маркс, прежде всего, понимал социализм? Это когда не вещи управляют людьми, а люди вещами, рационально и сознательно. Это принцип абсолютно враждебный бюрократическому походу. Потому что он предполагает демократию, совместные рациональные решения.
В 90-е годы левые политически были на самой низкой точке, когда социалистическая идеология была дискредитирована, когда коммунисты, социал-демократы потеряли веру в свои идеи. Но сегодня левые идеи могут вновь стать популярными. В том числе и потому что на технологическом уровне возможности социализма сейчас самые богатые.
Простейший пример - это компьютер. Это предмет, который одновременно может быть развлечением, инструментом коммуникации, инструментом политической деятельности и даже материального производства (если подключен к соответствующему оборудованию). Все это может делаться одновременно одним человеком в одной точке. Это уникальная возможность преодолеть разделение труда, отчуждение, чего не было 50 лет назад.
Далее - противоречия с определением частной собственности, например, интеллектуальной. Если я
