которая сложилась в Киеве и на Украине в целом? С этим вопросом «Маяк» обратился к Борису Кагарлицкому, директору Института проблем глобализации.
КАГАРЛИЦКИЙ: Если бы кто-то специально хотел развалить украинское государство и поссорить Украину с Россией, то вряд ли кто-нибудь бы придумал сценарий лучше, чем тот, который избрала сама украинская власть, потому что с самого начала было понятно, что кандидатуру Виктора Януковича как минимум половина страны не примет ни при каких обстоятельствах. И, кроме того, в общем, все-таки достаточно очевидно, что нарушения и фальсификации имели место, причем достаточно грубые и масштабные. И главное еще, их организаторы умудрялись каждый раз попадаться с этими нарушениями и фальсификациями. Поэтому сейчас ситуация абсолютно тупиковая.
С другой стороны, мне кажется, что было бы преждевременно ожидать, что в Киеве повторится тбилисский сценарий, хотя бы просто потому, что речь идет о гораздо более крупной стране, с гораздо более серьезными интересами с обеих сторон. И, что опять же очень важно, стране, которая все-таки раскололась. То есть это не тот случай, когда действительно есть некое массовое движение, которое охватывает всю страну, это движение, охватывающее полстраны. Поэтому, я думаю, что ситуация будет гораздо на самом деле драматичнее и, может быть, даже гораздо хуже, потому что это может иметь очень долгосрочные последствия.
- Борис Юльевич, что же должен сделать новый президент, неважно, кто это будет, Ющенко или Янукович, но что должен он сделать для того, чтобы попытаться снова объединить страну?
КАГАРЛИЦКИЙ: Он должен будет в любом случае идти на какие-то компромиссы. Другое дело, что может быть очень разное понимание компромиссов. Есть два сценария. Один сценарий - это идти на компромисс и удовлетворить другую сторону, а другой сценарий - наоборот, добить побежденную сторону. Понимаете? Это возможный вариант.
И то и другое, кстати, является способом объединения страны, потому что, когда другой политической силы нет, это тоже форма объединения. Поэтому я думаю, что здесь существуют оба варианта, хотя одна вещь очень ясна и очень парадоксальна: если победит Ющенко, то Ющенко первым делом будет задабривать русскоязычный восток и будет стараться налаживать отношения с Россией. Если победит Янукович, то наоборот - Янукович изо всех сил будет задабривать запад Украины и Западную Европу и США, просто потому, что другого способа как-то стабилизировать ситуацию на геополитическом уровне не будет.
- Интересно, можно говорить о том, что на Украине есть некая единая национальная идея, или там тоже ведутся поиски?
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что национальная идея, во-первых, это по определению - миф. А во-вторых, она вырабатывается лет за 300-400. Поэтому если данное государство не смогло выработать такой национальной идеи, то, наверное, оно ее и не выработает. Кстати говоря, есть множество государств, которые прекрасно существуют без каких-либо национальных идей или, вернее, их существование, их опыт политической и общественной жизни - это и есть их национальная идея. В этом смысле национальная идея есть и в современной России, и на Украине, просто они не всегда могут популярно провозглашаться. Допустим, в каком-то случае национальной идеей является желание как-нибудь устроиться любой ценой. Это тоже национальная идея.
НА УКРАИНЕ ПРОДОЛЖАЮТ ДЕЛИТЬ ВЛАСТЬ
«Маяк» продолжает следить за событиями на Украине. Накануне вечером, 23 ноября, возле здания администрации президента Украины Леонида Кучмы допоздна находилась оппозиция, вокруг скапливались сотрудники ОМОНа, спецназа, но до столкновений не дошло. Сегодня, к 11 часам утра по московскому времени, к 10-ти по украинскому, на площадь снова вызваны сторонники оппозиции, их вызвали Юлия Тимошенко и Виктор Ющенко. Что будет дальше? Как будут развиваться события? Об этом мы беседуем с директором Института проблем глобализации Борисом Кагарлицким.
- Получается, что на Украине три президента: действующий - Леонид Кучма, избранный - Виктор Янукович (по крайней мере, по результатам, которые представляет Центризбирком) и самопровозглашенный - Виктор Ющенко.
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что на Украине в настоящий момент полтора президента. То есть Янукович, в общем-то, уже в значительной мере вне игры. Его можно вернуть в игру, но сейчас от него ничего не зависит.
Президент - это по-прежнему Кучма. И, кстати говоря, несмотря на присягу, принесенную Ющенко, Кучма по конституции должен оставаться президентом, он должен передать полномочия и так далее. Но Ющенко вчера сделал очень важный ход, он принял решение, которое фактически делает, с одной стороны, компромисс невозможным, то есть он прошел некую точку невозврата, и, во-вторых, он создал ситуацию, когда по существу, учитывая массовую поддержку Ющенко в Киеве, у Кучмы не остается другого выбора, кроме как либо, покобенившись, в конце концов признать Ющенко президентом, либо применить насилие, причем в очень больших масштабах. После чего, конечно, начнутся весьма тяжелые последствия и для Украины, и для Кучмы.
- Накануне Кучма сделал громкое заявление. Президент сказал, что он не будет выступать против собственного народа, хотя власть будет поддерживать конституцию. Насколько легитимным было это самопровозглашение или клятва, принесенная Виктором Ющенко?
КАГАРЛИЦКИЙ: Конечно, с точки зрения конституции это все абсолютно не имеет никакой ценности. Но дело в том, что в такой ситуации конституция уже, по большому счету, тоже не имеет никакой ценности. Дело не только в том, что возникло такое развитие событий, которое вышло за пределы конституционных игр, но и дело в том, что власть живет не по законам на Украине. Собственно, все события произошли оттого, что власть достаточно нагло показывала оппозиции, что живет не по закону. Оппозиция для себя сделала выводы. И в этом смысле разговор о том, кто действует в рамках конституции, а кто нет, в сущности, уже не имеет значения. Если будет пролита кровь, то даже если она будет пролита в рамках конституции или в рамках защиты конституции, то это уже не будет оправданием.
С другой стороны, вчерашний день показал очень важную вещь, которая, мне кажется, может стать уже и решающей. Дело в том, что поддержка Януковича на востоке была в значительной мере организована по-советски. Реальной массовой поддержки все-таки не хватает для того, чтобы вести настоящую борьбу. Люди, которые выведены на митинги по старой советской схеме мобилизации, на гражданскую войну или на борьбу таким спонтанным образом не пойдут. Более того, мы видели Харьков, который начал выступать против. Мы видели уже, что люди с Донецка приезжают в Киев и присоединяются к митингу оппозиции. Это не значит, что на востоке все настроены так, это просто значит, что представление о каком-то единстве и единодушии востока и юга, которые стоят за Януковича, оно ложно, оно не соответствует действительности.
- Как должна себя повести власть, и поведет ли она себя так, что ее поведение будет простой попыткой сохранить лицо и как-то наиболее мягким образом передать власть Ющенко?
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что сейчас на самом деле идет торг. И торг ведется не за то, кто будет президентом, а за то, какие будут гарантии уходящей власти. По большому счету именно это волнует Кучму. У Кучмы есть возможности сдать Януковича, но поторговаться по поводу условий, потому что козырь у него все-таки пока еще есть, и все-таки, повторю, он пока еще законный президент и пока еще контролирует силовые структуры, поэтому я думаю, что торговаться он будет достаточно эффективно и каких-то условий добьется.
КРУГЛЫЙ СТОЛ «ЛЕВЫЙ ПОВОРОТ?»
25 ноября 2004 года состоялась очередная встреча авторов и экспертов журнала. Повод для обсуждения дала статья содиректора Центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс» А.Н.
