Т. САМСОНОВА: Можно я Вас спрошу, у меня конкретные цифры. Запасы нефти в России на 2004 год – на 21 год добычи. Что потом?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, ничего потом. Откроют еще… Дело не в физической нехватке нефти в мире. Скажем, канадские битумоносные пески, там безумное количество нефти, но она очень дорогая… Не столько надо плакаться над этим, сколько все равно надо ограничивать потреблeние нефти. В том числе из соображений, связанных с Киотским протоколом, мы должны бороться с потеплением климата. Т.е. есть много причин, почему надо перестать жечь нефть, по возможности перестать жечь уголь и газ и переходить к каким-то чистым технологиям. И я бы хотел поддержать соседа в том смысле, что действительно, когда говорят, что мы очень энергоемкая страна, очень много потребляем там нефти, или угля, или электроэнергии, огромная доля этой энергии уходит на экспорт. Потому что, например, мы производим много алюминия, 90% идут на экспорт. А алюминий это чистая упаковка электричества. Мы экспортируем не только нефть и газ, но и безумное количество энергонасыщенных товаров в виде бумаги, скажем, там черных металлов и особенно цветных металлов. Это правда.
Т. САМСОНОВА: Газета «Ведомости» пишет, что в последние 2-3 года население жило в достаточно щадящем режиме оплаты энергоносителей. Но нам не хватает и на внутренний спрос, и на внешний. Таким образом, скорее всего, в ближайшее время будут просто увеличены тарифы. И людей, хочешь не хочешь, заставят потреблять меньше. И тот же глава Еврокомиссии по энергетике говорит, что если бы мы экономили, то в 2020 году Россия могла бы продавать на 75% больше нынешнего объема газа, но это зависит не от открытия новых месторождений, а от того, что люди должны по-другому к этому относиться… Нам не хватает денег на разработку новых месторождений, но у нас есть способ решения – давайте выключать свет в коридорах. Просто мы не привыкли. У нас столько богатства, и мы не привыкли экономить.
М. МАЙЕРС: Надо население перевоспитать. Вы согласны с этой точкой зрения?
С. КАРА-МУРЗА: Я согласен, что заставят экономить бедное большинство населения. И делают это для того, чтобы его вогнать в «цивилизацию трущоб». В сельском хозяйстве потребление электроэнергии на производственные цели снизилось в 4 раза – люди возвращаются в доэлектрическую эру. И этот европейский комиссар, и значительная часть нашего истеблишмента, приняли доктрину такого сокращения потребления продуктов культуры в России, что все большая и большая часть нашего общества выпадает из современного быта и из современного производства. Есть закон сохранения энергии – отобранная у нас энергия куда-то перетекает. Вот в Англии действует организация, которая подсчитывает потоки ресурсов по всем странам. Конкретно Великобритания исчерпала свои ресурсные возможности на этот год 16 апреля.
М. МАЙЕРС: Уже на весь год?
С. КАРА-МУРЗА: Да. А в 1981 году этот момент наступил 14 мая. Т.е. она на месяц сократила собственные возможности. Т.е. если бы вся земля, все человечество жило в обществе потребления, как в Великобритании, то нам потребовалось бы сейчас три земных шара, чтобы обеспечить себя ресурсами. Это невозможно. И поэтому «общество потребления» вынуждено разными способами снижать потребление энергоресурсов вне своей зоны. В частности сюда попала и Россия.
М. МАЙЕРС: Понятно, т е. ограничивать не себя, а жителей трущоб. Леонид Маркович!
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот в переводе на мой язык это звучит следующим образом. Образ жизни развитых стран базируется на высоком энергопотреблении среднего класса. Бедный всегда бедный, богатый всегда – тех не накормишь, а у этих не отнимешь. Но сейчас тем же занялись не только в Японии, растет средний класс в Бразилии, в Китае, в Индии, и они перенимают. Видимо телевизор смотрят. Перенимают наши привычки, пересаживаются на машины, строят дороги. Поэтому возникает вопрос, откуда возьмется эта дополнительная энергия.
М. МАЙЕРС: Вот объясните, откуда она берется на данный момент?
Л. ГРИГОРЬЕВ: И в результате мы… и какие-то страны, они экспортеры. Экспортеры, значит, прежде всего, угля, нефти и газа. Они как бы передают часть свою. Так сказать, сложилось разделение труда. Мы это передаем не даром – за деньги, на которые покупаем «Мерседесы», а также другие полезные народу…
М. МАЙЕРС: Да. Первая половина нашей беседы основывалась на том, что Вы сказали, что нефти все равно хватит, и никогда она не кончится… Вот где эта точка, когда начинается серьезная, большая проблема? Достигли мы ее или нет?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Как глобальную проблему, мы ее достигли. Сейчас все согласились, что проблема есть, и что человечество не протянет так еще 100 лет. Что какие-то будут серьезные проблемы. Надо снижать…, там, бензин гнать из рапса. Германия собирается засадить рапсом… я не знаю. Сейчас возможен ренессанс атомной энергии. Ну, Финляндия строит. Ну, еще Китай, Индия, Иран… Американцы начинают новое строительство… Замена на ветряки. Как «зеленые» рассказывают, что сейчас поставим ветряки везде, это тоже… Это дорого пока. И очень неудобно. И, кроме того, не везде можете поставить только, где ветер. И в третьих, они еще и птиц бьют. И, кроме того, пейзаж, прямо скажем, не рыцарский.
Т. САМСОНОВА: Леонид Маркович, нам пришло сообщение от Наталии из Москвы. Она пишет: «Нельзя врать так бессовестно. На селе потребление электроэнергии сокращается, потому что производство там нерентабельно. Люди бегут в город. А в городах энергия пожирается промышленностью за счет того, что у нас устаревшее нерентабельное производство…»
М. МАЙЕРС: Собственно, куда идет эта энергия? Куда она девается? На что она идет?
С. КАРА-МУРЗА: Давайте брать проблему в главном, а не в мелочах.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте.
С. КАРА-МУРЗА: Несовершенная технология, да, другой технологии у нас нет. И что предлагает эта Наталия? Вообще остановить производство и половину населения выморить? Вот в декабре 2002 года наш ведущий теплоэнергетик Чистович сказал, что положение в стране такое, что для нас сейчас главное не
М. МАЙЕРС: Ну, об этом Чубайс говорил и в эфире «Эхо Москвы». Это не секрет.
С. КАРА-МУРЗА: Что сделали, чтобы сократить потребление энергии в стране, и, кстати, чтобы разрушить саму систему хозяйства? Первым делом остановили, еще при Горбачеве, выполнение Энергетической программы. Она бы вывела нас на потребление энергии типа самых развитых стран. Именно при нем и было бы возможно энергосбережение. А когда у Вас хозяйство в плохом состоянии, сбережения не может быть, Вы всегда
