национального перекормка «само» опасна. Об этом свидетельствует пример сегодняшней Латвии, где национализм переродился в расизм. Я не хочу сказать, что у нас существует надежный иммунитет против перехода болезни недостаточности в болезнь избыточности, однако кой-какие черты характера русского человека, которых мы, вероятно, коснемся в этом разговоре, служат определенной защитой. И тем не менее русские мыслители, зная о них и указывая на них, находили нужным предостерегать от злоупотребления национальным чувством. И. А. Ильин, пропевший песнь русскому национализму в статье, которая так и называется — «О русском национализме», вслед за нею пишет статью об опасностях и заданиях русского национализма, выводя, правда, опасности не из нашей индивидуальности, а из принятой в таком случае общей предохранительной ноты. А одно из заданий — «выговорить национальную идею».
Интересно, что против этого, то есть против выговаривания и обозначения национальной идеи, возражали и до, и после Ильина. Известны слова Вл. Соловьева: «Идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что бог думает о ней в вечности». С государственным, политическим национализмом не соглашался и Константин Леонтьев, считая, что тот невольно начинает в случае своего успеха подавлять национализм культурный, бытовой и кончает вульгарной космополитической демократизацией. Писатель и историк русского зарубежья из второй волны Николай Ульянов, больше всего известный своей книгой об украинском сепаратизме, вообще предлагает держаться подальше от древа познания национализма, говоря, что всякое рассуждение для национального чувства, как и для любви, губительно. Национальную идею он связывает с ложью, подчинением и тоталитаризмом, а самосознание — с декларацией, формулой и демагогией. Национальное чувство, по Николаю Ульянову, должно жить и развиваться в естественных условиях, расти, как дерево в лесу, всякое вмешательство в него есть насилие и убийство.
Я потому привожу это «сильное» мнение, что его высказывает глубоко русский человек, патриот.
Так, может быть, начиная этот разговор, мы действительно вторгаемся в область запретного, существующего только по своим внутренним законам, неприкасаемого и неуправляемого? Или, ни в какой форме не касаясь этой темы, мы тем самым вслед за национальной идеей и национальным самосознанием постепенно устраним из народного бытования и национальное чувство, а боясь национализма, быстрей сдадим в мондиалистский плавильный котел и самую нацию?
Вадим Кожинов: Мне представляется необходимым во всех рассуждениях о России четко разграничивать понятия «патриотизм» и «национализм». Не так давно я участвовал в российско- американской конференции на тему «Национальные интересы России». В перерыве ко мне подошел глава делегации США Генри Киссинджер (ему, вероятно, кто-нибудь указал на меня как на «патриота») и не без игривости «признался»: «Вы знаете, я вообще-то русский националист», — исходя, очевидно, из того, что в своих выступлениях на конференции он не раз демонстрировал возмущение дискриминацией русских в Прибалтике. Но я совершенно искренне возразил Киссинджеру, что Россия с самого начала своей истории была и теперь остается страной многоплеменной, многонациональной и потому «собственно русский» национализм в ней невозможен. Бывший госсекретарь США явно был удивлен и даже прекратил разговор, полагая, по-видимому, что я навожу тень на плетень.
В. Распутин: Вы говорите: русский национализм невозможен, считая, что он и не нужен?
В. Кожинов: Как можно утверждать, что нам нужно то, что вряд ли в России возможно? Что такое национализм? В конце концов, это — «идея крови». А в России просто трудно найти человека собственно «русской» крови. Сошлюсь на чисто личные впечатления. Мне не раз доводилось в молодые годы бывать в Эстонии. И эстонцы постоянно обращались ко мне по-эстонски. Все они принимали меня за эстонца. Это объясняется наверняка тем, что род Кожиновых происходит из западной части Псковской губернии, где русское население было очень сильно «разбавлено» с финским.
В. Распутин: Но если невозможен национализм, не существует и нации.
В. Кожинов: Отвечу «формулой», которую я отстаивал в печати еще в 1981 году: Россия — не нация, а континент. Напротив меня здесь Ксения Григорьевна Мяло, которая оспаривает евразийство, но я думаю все же, что она оспаривает его в каких-то экстремистских и несерьезных проявлениях. Наш с ней общий молодой друг Юрий Ключников недавно написал статью, в которой, не соглашаясь с теми, ктр полагает, будто евразийство как бы уничтожает русскость, остроумно заметил, что и англичанин, и немец, и француз никогда не обидятся, если их назовут европейцами. А «родовое» понятие в отношении русских — евразизм.
Я решительно не согласен с теми, кто считает Россию «Евразией» главным образом потому, что в нее входят, например, и славяне, и тюрки (то есть «евразийцы» — это, мол, славяне плюс тюрки). Нет, русские сами по себе — евразийский народ и притом центральный, стержневой. И если бы в пределах России вдруг вообще не оказалось тех же тюркских народов, русские все равно были бы евразийским народом (а не европейским и не азиатским). В частности, эта двойная основа обусловила явную неустойчивость и недостаточную определенность русского самосознания. Давно, еще в 60-х годах, английский литератор Питер Темпест задал мне каверзный вопрос: почему у вас так много и так страстно говорят о России, о русс кости? Вот у нас в Англии об «английском» почти никогда не рассуждают… Вопрос заставил меня всерьез задуматься, но, полагаю, я ответил правильно: англичане (как и немцы и французы или же японцы и индийцы) абсолютно уверены в своей, так сказать, идентичности, в своем «месте» в составе человечества. У русских же этого нет. И обостренное внимание к «русской теме» объясняется вовсе не националистическими амбициями, а прямо противоположной причиной — неполнотой, недостаточностью национального самоутверждения. На Западе именно поэтому постоянно твердят о присущем русским «комплексе национальной неполноценности». Однако сей «комплекс» совершенно уместно определить и по- другому: для русских отнюдь не характерны идеи национального и расового превосходства. Тенденции этого рода, правда, проникали подчас в Россию и с Запада, и с Востока, но никогда не имели сколько-нибудь существенной влиятельности. Для русских неизмеримо более типична как раз национальная самокритика — нередко беспощадная.
К. Мяло: Раз здесь возникла параллельная тема Евразии, позволю себе вклиниться. Я знаю работу Ключникова, в которой он пытается соединить на сегодня несоединимое — Великую Империю и русское национальное — спасение. И сразу же хочу вам, Вадим Валерианович, возразить, что, разумеется, француз всегда легко ощущает себя европейцем и французом, потому что, вы сами это сказали, для него есть несомненность того, что он француз, и это то, на чем он лично утверждается, что он француз. И при этом он француз и европеец. Вот если бы существовало же такое соотношение между понятиями «русский» и «евразиец», то тогда проблемы бы и не было. Это первое.
Второе — я уже не раз отвечала на попытки истолкования моей идеи сосредоточения на проблеме русских как якобы выпячивания «крови». Ни один серьезный исследователь сегодня не может из принципа крови исходить, и не в нем суть. Тем не менее проблема русской нации существует. Вот вы говорите, что русский национализм невозможен, как невозможно и его возрождение. Я же считаю, что он уже есть и, видимо, движению этого типа принадлежит ближайшее будущее, между прочим, и потому, что в нем есть достаточно активные молодые образованные люди, уже остро сознающие проблему (здесь можно вспомнить, к примеру, партию Николая Лысенко). К тому же, если мы говорим о нынешней России, вернувшейся к границам XVII века, то нет не только никаких оснований педалировать ее многонациональность, но, напротив, она может считаться одной из самых мононациональных стран мира: русские составляют около четырех пятых всего населения. И, однако, у них ускоренно вырабатывается стереотип поведения бедного родственника, живущего не у себя дома, в то время как Казахстан или Латвия с 50 % титульного населения спокойно объявляют себя национальными государствами.
На мой взгляд, проблема в том, что у русского народа сейчас нет сильно выраженного самосознания. В семнадцатом веке русские, собирая вокруг себя другие народы, подходили гораздо ближе к тому, что потом стало достоянием Европы — формированию собственно национального государства. И, конечно же, не на основе крови. Я исхожу из определения нации как культурно-исторической целостности, сознающей себя политической силой и оформляющей себя на этой основе как государство. Однако русские, подойдя к этому порогу, самой историей оказались как бы переброшенными через него и выдвинутыми на роль собирателя империи. Если не мифологизировать, а рассматривать историю такой, какой она была, то первейший и самый сильнейший мотив, по которому к России обращались другие народы и по которому эти народы входили в состав России, выражался в прошении: «Примите под вашу сильную и высокую руку». Хотя
