выяснилось бы, что бедность наших научных учреждений очень условна.
Коллектив разработчиков получает хоть что-то?
- Обычно коллектив плохо представляет, как делается этот бизнес. Коллектив разработал технологию получения некоего вещества. Авторы разработки получили авторское свидетельство. Но патент на изобретение, сделанное сотрудником института в рамках исполнения своих служебных обязанностей, принадлежит институту. Официально патент чаще всего никак не используется, но если он представляет реальную ценность, то иногда для начала продается «своей» зарубежной фирме, и она уже пытается его выгодно пристроить на рынке.
В случаях, подобных вышеприведенному, результат деятельности всего института, полученный на госденьги, перепродается от имени компании, которой владеют, условно говоря, директор, ученый секретарь и еще два-три человека (иногда это руководители той лаборатории, где делается продукт).
Ну а хотя бы ведущие разработчики, те, на ком «все держится»? Они сделали продукт мирового уровня, это же не какие-то бессловесные дурачки - почему их так легко обмануть?
- Прежде всего потому, что они не могут сами продать технологию! Разработчики имеют выхода на те иностранные организации, которые могут быть заинтересованы в таких покупках. Безусловно, они понимают, что их дурят, но срабатывает и наша инерционность, и нежелание лезть во все эти схемы, комбинации, и незнание реальных цен на рынке. В массе своей «народ» понимает, что что-то происходит, что кто-то получил какие-то деньги, но довольствуется минимальными отчислениями, которые обычно все-таки распределяются в коллективе - точно так же, как некоторая часть доходов от сдачи в аренду собственности, принадлежащей институтам, тоже достается коллективу, а реальных доходов от аренды коллектив не знает и не стремится узнать. Но что, как в данном случае, этот «кто-то» получил 30 млн. долларов - такое коллективу и в страшном сне не приснится.
Вы имеете в виду не «получил» а «мог получить»?
- Насколько я знаю, сделка все-таки состоялась. Без моей визы. Уж больно заинтересованность сторон была велика. Видя мою неуступчивость, они обратились в зарубежную юридическую компанию, работающую здесь, и она дала заключение, что сделка законна.
Какие выводы вы делаете из анализа таких примеров?
- Я считаю, что примеры интересны только при понимании контекста. Рассказывают, что Брежнев, когда его спросили, почему же зарплаты в стране такие маленькие, ответил - вы жизни не знаете, люди же добирают (читай - доворовывают). А сегодня власть исходит из того, что нормативная жизнь совпадает с жизнью реальной, фактической. Решения принимаются так: допустим, в стране по статистике столько-то бедных, столько-то богатых. Исходя из этого надо сделать то-то и то-то. Но все прекрасно понимают, что на самом деле богатых значительно больше, чем указывают данные налоговых деклараций. А бедных - значительно меньше. Точно так же и положение в научно-технической сфере совсем не такое, как часто кажется. Ситуация действительно сложна. Ведь давно уже нет очень многих институтов в том виде, в котором это рисуется в нормативных документах. Руководство и его ближайшее окружение превратило институты в некие хозяйствующие субъекты, обслуживающие частные коммерческие интересы. Вы думаете, случайно в последнее время то и дело убивают мирных ученых? Научная среда вовлечена в коммерческую деятельность, и ученые иногда становятся жертвами.
Что же касается схем, о которых мы говорили, - это едва ли не стандарт для всей нашей экономики. Не только инновационной, а вообще всей. Все понимают, что если кто-то производит нефть, то в 90 процентах случаев он продает ее прежде всего сам себе. Компания-экспортер нефти продает ее своему «зеркальному отражению» на Западе по цене А, а «зеркальное отражение» продает нефть потребителю по цене А +дельта. Более того, это стандартная ситуация и для европейской экономики. Одной из существенных проблем нефтяного бизнеса в Евросоюзе является так называемое трансфертное ценообразование, основанное на возможности использования различий в правовом регулировании стран-членов ЕС для оптимизации налоговых платежей за счет продажи сырья своим аффилированным лицам за рубежом. Они сейчас хотят скорректировать законодательство, чтобы исключить такие схемы.
Эти схемы нужны для минимизации налогов?
- В том числе и для этого - ведь если вы продаете нефть по цене 70 долларов за баррель, то платите со всей этой суммы и налог на прибыль, и налог на добавленную стоимость, и специальный экспортный налог. Но как ни странно, у нас в стране не это главная цель. Важнее, что, показывая высокую чистую прибыль, вы обязаны платить акционерам соответствующие дивиденды. А в России бизнес фактически принадлежит управляющим. Титульный собственник - частные акционеры или государство - лишь номинально участвует в управлении финансовыми потоками. Законодательство, традиции таковы, что сегодня контролировать финансовые потоки невозможно. Поэтому выгодно показывать прибыль своего предприятия значительно ниже, чем она есть на самом деле. Это «Энрон» наоборот: там задача состояла в том, чтобы показать прибыльность больше, чем на деле, и тем самым привлекать инвесторов. У нас задача в том, чтобы скрыть прибыль. В наших условиях трансфертное ценообразование и использование недобросовестных агентов позволяют не только снижать налогообложение, но, и это главное, осуществлять подмену собственника. Реальный собственник у нас тот, кто руководит финансовыми потоками компании. А эти потоки зачастую идут как раз через вышеописанные фирмы-агенты.
Вышеприведенный пример с институтом показывает, что эта схема практикуется гораздо шире, чем принято считать. Она выходит за рамки чисто коммерческого сектора экономики. То же самое происходит с огромным количеством наших НИИ, академических институтов и т. п. Они перманентно остаются искусственными полубанкротами. В последнее время наметилась тенденция, когда к руководству такими учреждениями приходят люди, не имеющие к науке ни малейшего отношения.
Та реформа науки, которая сейчас идет, оздоровит ситуацию?
- Я считаю, что реформа хоть и неудачно задумана, но необходима. В идеале, с моей точки зрения, РАН должна превратиться в Почетный Орден, замкнутый и самоуправляемый, куда люди выбираются по их научным заслугам. При этом институты, недвижимость должны остаться в управлении собственника, то есть государства. Владелец должен иметь право управления, и в этом я поддерживаю концепцию нынешней реформы.
Я сам из академической среды. Сейчас я зарабатываю на жизнь вне Академии, но остается свободное время и для науки, я пишу, печатаюсь. Но мне, как любому ученому, было бы гораздо приятнее работать в институте и получать деньги за то, что представляет для меня наибольший интерес. Впрочем, я не жалуюсь - гуманитарию очень ценна возможность увидеть жизнь с изнанки. С этой точки зрения адвокатура - уникальное место. Считаю, что постоянно нахожусь в полевом исследовании.
Можно ли сказать, что проблемы с теневым хайтеком лечатся тем же методом, что аналогичные схемы в нефтяной, скажем, отрасли? То есть нужно менять законодательство, правила работы бизнеса вообще, а не отдельно научной отрасли?
- Одним законодательством ничего и никогда не излечишь. Это процесс болезненный, это культурный процесс. Но в том числе, конечно, надо использовать и законодательство, и административные меры. Сегодняшняя ситуация неопределенности является почвой для всех этих подпольных схем. Нет хозяина, нет контроля, нет ощущения справедливости, есть запутанные финансовые потоки, все это провоцирует энергичных людей, имеющих подконтрольный им ресурс, развернуть потоки в свою пользу. Чтобы с этим бороться, надо менять всю систему.
Как, опять менять систему? Не успели толком построить капитализм - и опять плохо?
- Стоп! Кто вам сказал, что у нас капитализм? Я глубоко убежден в том, что если мы и были когда-либо близки к капитализму, то лишь в годы советской власти. В моем понимании капитализм - это способ ведения хозяйства, основанный на рациональном расчете, на планировании, инвестировании, учете прибыли и получении задуманного результата.
