Троцкий. Для нас вопросы экономического характера стоят в полной зависимости от улажения основного разногласия, которое возникло между обоими делегациями по вопросу о праве на самоопределение. Мы не думаем, что в экономической области могут встретиться непреодолимые затруднения.
Насколько я осведомлен, наша делегация это выразила в течение предшествовавших заседаний. Мы считали бы нецелесообразным начинать сейчас обсуждение экономических вопросов, пока мы так или иначе не ликвидировали того основного вопроса, который нас сейчас так остро разделяет.
Это – вопрос о судьбе Польши, Литвы, Курляндии и Армении. Отправляясь в Брест-Литовск, мы пригласили с собой только часть делегации, ибо на первом плане стоял для нас вопрос о месте ведения дальнейших переговоров. Теперь мы вызвали дополнительную делегацию, которая будет участвовать в разрешении национальных и политических вопросов,[22] и только благоприятное разрешение этого рода вопросов расчистит путь для постановки и решения вопросов экономического характера.
Кюльман, соглашаясь с важностью этого вопроса, предлагает создать для обсуждения его комиссию. Попутно он запрашивает, почему к числу национальных вопросов причислен вопрос об Армении.
Троцкий. Прежде всего, я считаю своим долгом ответить на вопрос г. председателя германской делегации относительно Армении. Этот вопрос не является новым в данной стадии переговоров, так как до рождественского перерыва переговоры велись одновременно и с турецкой делегацией; в этих переговорах армянский вопрос играл крупнейшую роль.[23] Руководствуясь этими соображениями, я сослался на Армению, в отношении которой были нами выдвинуты те же принципы, как и в отношении областей Российского Государства, пострадавших от настоящей войны.
Что касается комиссии, то я должен сказать, что из постановки этого вопроса г. председателем германской делегации мне не совсем ясно, будет ли эта комиссия носить технический или политический характер. В речи г. представителя российской делегации сказано, что мы настаиваем на более ясной и точной формулировке этих пунктов о свободном голосовании, при полном отсутствии чужеземных войск. В тексте говорится:
«В связи с условиями технического осуществления референдума и с определением срока эвакуации».
Таким образом, есть предварительный политический вопрос:
«принципиальная обеспеченность свободного голосования при отсутствии чужеземных войск» и технический вопрос «об осуществлении референдума и о сроках эвакуации войск».
Из заявления г. председателя германской делегации можно заключить, что вопрос идет только о технической стороне дела.
Кюльман «не намерен ограничить работу этой комиссии технической стороной дела». Комиссию постановляется создать.
II. Утреннее заседание 11 января 1918 г
Кюльман, предлагая перейти к вопросу об очищении оккупированных областей, полагает, что между сторонами нет никаких разногласий о необходимости очищения, о взаимности и о сроке его.
Троцкий. По отношению к принципу очищения территорий, как и по отношению к взаимности в очищении территорий, у нас нет и не может быть никаких возражений. Другое дело – относительно срока. Мы считаем, что очищение территорий должно производиться параллельно с демобилизацией, в известной технической зависимости, которая подлежит точному установлению.
Мы понимаем те соображения, которые высказал г. председатель германской делегации относительно возможных изменений политических комбинаций у нас. С своей стороны, мы также предвидим возможность изменения кое-каких правительственных систем. Это в порядке вещей.
Но мы считаем, что все эти изменения, благодаря опыту войны, будут содействовать не обострению отношений между народами, а, наоборот, все большему и большему устранению опасности новых конфликтов. Мы думаем, что это ни в каком смысле не может препятствовать установлению параллельности двух процессов: очищения занятых территорий, с одной стороны, и демобилизации – с другой.
Кюльман предлагает перейти к вопросу о том, на какие области должно распространяться очищение. Сообщая, что ряд оккупированных областей высказался за отделение от России, он предлагает обсудить «общее теоретическое положение о том, какие из оккупированных областей можно уже рассматривать, как отделившиеся от России».
Троцкий. Мы не возражаем против этого порядка обсуждения, после того как мы установили, что в первом пункте нас разделяет только понимание срока очищения оккупированных территорий. Мы сохраняем в полной силе сделанное нами заявление о том, что все народы, населяющие российское государство, имеют полную, никаким внешним воздействиям не подверженную свободу самоопределения и, стало быть, свободу полного отделения от России.
Само собой разумеется, что этот принцип должен быть в полном объеме применен и к тем областям, которые подверглись оккупации. Мы не можем, однако, признать применение этого принципа иначе как по отношению к самим народам, а не к какой-либо привилегированной их части. Мы категорически должны отвергнуть то толкование, которое дал г. председатель германской делегации вотумам соответствующих учреждений, которые он назвал «фактически уполномоченными органами». [24] Эти «фактически уполномоченные органы» не могли сослаться на провозглашенные нами принципы, потому что эти принципы имеют чисто демократическую основу, выраженную волей соответствующих народов. Вместе с тем мы считаем, что воля народа может проявляться свободно только при условии предварительного очищения соответствующих территорий от чужих войск.
Причем, так как относительно соответствующих областей поставлен всем предшествовавшим ходом событий вопрос об их самоопределении, то мы под чужими войсками понимаем одинаково как оккупационные войска Германии и Австро-Венгрии, так и русские войска и, стало быть, исключаем возможность введения русских войск после удаления войск Германии и Австро-Венгрии.
Так как границы оккупации не совпадают, что ясно само собою, с реальными границами соответствующих народов, то мы, с своей стороны, как мы уже неоднократно заявляли, готовы предоставить такое же право на самоопределение и населению областей, смежных с оккупированными областями, при условии, что соответственные учреждения, о характере которых надлежит условиться, признают, что линия, которая должна в общих чертах определить территорию самоопределяющихся народов, проходит за пределами оккупации…
Границы оккупации Литвы или Курляндии не могут быть смешаны с этнографическими границами их на русской территории, и эти последние должны быть временно установлены органами, достаточно компетентными, – чтобы в будущем эти национальные границы сделать свободными, и чтобы референдум, который мы предлагаем, распространился не только на оккупированные области, но и на всю область данной национальной группы.
Кюльман отводит вопрос «о степени влияния вооруженных сил на результаты голосования» и запрашивает мнение российской делегации по вопросу о том, «когда… возникает народ, как единое целое, и каковы… способы волеизъявления у такого вновь возникшего народного целого, при посредстве которого оно могло бы фактически проявить свою волю к самостоятельности и, в частности, к отделению».
Троцкий. Формально г. председатель германской делегации совершенно правильно констатировал разногласие, указав, что оно относится к вопросу о том, когда именно на международной арене появляются новые государственные единицы.
Я не могу, однако, согласиться, – и это есть мнение нашего правительства, – что всякий орган, который застигнут оккупацией на данной территории и который считает себя выразителем данной народности, причем претензия данного органа опирается, быть может, именно на присутствие здесь чужих войск, действительно может и должен быть нами признан выразителем воли данного народа.
Во всяком случае, поскольку речь идет о государстве, созданном народом, а не о государстве, которое искусственно образуется той или иной могущественной державой сверху, – у каждого органа, претендующего на выражение народной воли, всегда есть возможность дать объективную проверку своих полномочий. И до этой проверки воля данного органа не может рассматриваться иначе, как частное политическое заявление. Такая проверка может и должна состоять в голосовании всего населения, которое считается призванным к самоопределению. Такого рода опрос носит название референдума.
Что касается интересующих нас областей, то на их территории имеются органы, несравненно более
