поначалу придется преодолевать некоторые затруднения; но правда и то, что эти усилия в полной мере оправдывают себя. Есть люди, которые инстинктивно медлят начать чтение «Божественной комедии», усматривая в ней нечто в высшей мере фальшивое. Большой французский поэт Поль Клодель говорит, что зрелища, которые ожидают нас за порогом смерти, не должны походить на ад, чистилище и рай, воспетые Данте. Что представление Данте об аде скорее напоминает подобие некоего Луна-парка, вызывающего дурноту. По-моему, это неверное замечание. Не думаю, что Данте представлял ад состоящим из девяти кругов, чистилище чем-то наподобие рукотворной ступенчатой горы и небо – как исполненный света простор, где беседуешь со святыми. Нет: сам Данте по ходу поэмы утверждает, что никто не может предвидеть суда Божьего, что никто не может заранее сказать, что А будет осужден, а Б – спасен. И однако на протяжении всей «Божественной комедии» мы видим осужденных на вечные муки, кающихся и достигших благодати людей, чьи точные имена названы нам. Как это объяснить? Мне кажется, что Данте создал эту структуру, эту топографию – или, лучше сказать, географию – трех царств в чисто литературных целях. В пользу этой моей мысли служит тот факт, что по мере чтения человек убеждается, что мир иной населен только библейскими персонажами, героями античности и, кроме того, итальянцами. Данте не мог бы не ощутить, что это неверно. В поэме найдены для каждого греха, для образца добродетели или разной тяжести наказания типичные персонажи, которые уже известны читателю, персонажи, без труда воспринимаемые его воображением. Один из комментаторов Данте – по-моему, его собственный сын – считает, что Данте хотел изобразить натуру праведников с помощью метафоры рая, натуру кающихся с помощью метафоры ада. Стало быть, именно живость, именно ни с чем не сравнимая жизненность «Божественной комедии» заставляет нас читать ее как вымышленное географическое описание. И эта особенность, поначалу составлявшая достоинство книги, сейчас оборачивается против нее. Но я думаю, что достаточно проникнуться простой мыслью: что Данте не считал возможным оказаться после смерти ни в одном из трех царств, созданных его воображением, – достаточно проникнуться ею, и мы сможем наслаждаться «Божественной комедией»; я могу поручиться, что «Божественная комедия» – одно из живейших литературных впечатлений за всю мою жизнь, литературе отданную.
Ф. С. Важна ли для вас религиозная ценность «Божественной комедии», или вы принимаете во внимание только ее литературные достоинства?
X. Л. Б. Меня меньше всего интересует религиозная ценность «Божественной комедии». Я хочу сказать, что мне интересны герои поэмы, их судьбы, но всю религиозную концепцию, мысль о награде и каре, эту мысль я никогда не воспринимал. Думать, что наше поведение может привлечь внимание Бога, думать, что мое собственное поведение – я однажды говорил об этом – может привести к вечным мукам или вечному блаженству, кажется мне абсурдным. Этическая сторона «Божественной комедии» – это именно то, что никогда не вызывало у меня интереса.
Ф. С. Какой оценки заслуживает Библия в чисто литературном отношении?
X. Л. Б. Здесь должно быть много различных оценок, ведь речь идет – как показывает множественное число существительного – о множестве различных книг. Из них наибольшее впечатление на меня производит Книга Иова и Екклезиаст и, разумеется, Евангелия. Редкостная идея – придать священный характер лучшим произведениям одной из литератур – мне кажется, еще не изучена так пристально, как того заслуживает. Я не знаю другого народа, поступившего подобным образом. Результатом явилось одно из богатейших произведений, которыми располагает человечество.
Ф. С. Есть один вопрос, быть может не очень умный, который принято задавать писателям. Говорят, когда Честертона спросили, какую книгу он взял бы с собою на необитаемый остров, он ответил: «Искусство шить башмаки». Но если оставить шутки, как бы вы ответили?
X. Л. Б. Сначала я попробовал бы сплутовать и назвал бы энциклопедию «Британника». Потом, если бы спрашивающий вынудил меня ограничиться одним томом, я бы выбрал «Историю западной философии» Бертрана Рассела.
Из интервью [4]
– Вас когда-нибудь интересовала живопись?
– Да, на меня произвели большое впечатление Рембрандт, Тернер, Веласкес, Тициан; мне понравились некоторые экспрессионисты. И наоборот, те художники, которыми принято восхищаться – скажем, Эль Греко, – никакого впечатления. Его представление о небе, где обитают епископы, архиепископы, митроносцы, скорей походит на мое представление об аде… Мысль о церковном небе, напоминающем Ватикан, кажется мне отталкивающей. Вам, полагаю, неприятно это слышать, разве нет? А поскольку небо у Эль Греко действительно такое, меня влечет в противоположную сторону. И все из-за моей ностальгии по чистилищу и аду. Но у Эль Греко такое видение связано с неверием, это его безразличие заметно в живописи. Он знал, что другой жизни нет, но чтобы, как говаривал Маседонио Фернандес, «не ссориться с властями», он и писал всех этих епископов.
– Как вы считаете, существует ли
– Нет, я уверен, что никакой другой жизни не существует; меня бы огорчило, если бы вдруг оказалось, что она существует. Я хочу умереть весь. Даже мысль о том, что после смерти меня будут помнить, мне не нравится. Я жду смерти, забытья и забвения.
– А что для вас мир?
– Мир для меня – неисчерпаемый источник удивлений, огорчений и, разумеется, несчастий, а иногда – зачем лгать? – счастья. Но никакой теории мироустройства у меня нет. Так как я использовал различные метафизические и теологические доктрины в литературных целях, читатели, вероятно, решили, что я исповедую эти доктрины, когда единственное, что я с ними сделал, – применил в литературных целях, не более того. Если бы мне пришлось выдвинуть собственное определение, я бы определил себя как агностика – иными словами, как человека, не верящего в возможность знания. Как мне уже неоднократно приходилось говорить, совершенно не обязательно, чтобы универсум был познан образованным человеком XX или любого другого века. Вот и все.
Примечания
Переведено по изданию: Siete conversaciones con Jorge Luis Borges Buenos Aires, 1973. P. 15 – 16, 64 – 65, 67, 71 – 73, 115.
1
2
Цитируется хор из поэмы «Скала» (1934. Ч. I, 15-16).
