– А его что, избежали? Страну бросили с недоделанными реформами, на полпути! Ну ушли мы – но за девяносто вторым, между прочим, наступил девяносто третий, когда по Белому дому стреляли. Я не хочу сказать, что у команды Гайдара не было ошибок. Были, и немало: у Гайдара не было собственной политической линии, он был недостаточно жёсток и последователен. Мы не разработали толком механизмов компенсации «сгоревших» сбережений. Предвидели опасность финансовых пирамид (к нашим услугам был мировой опыт по этой части), но не сумели вовремя с ними разобраться.
– Вот ты говоришь, что ничего принципиально нового у нас в стране не происходит.
– Ну да, люди привыкли к серьезным социальным потрясениям, а сейчас их нет. Да они нам и не нужны совершенно! Социальная активность упала – и хорошо, теперь можно больше времени отдавать личному общению. И спорту. Сейчас такое время – время общения.
– Это что, застой?
– Ну, в какой-то степени это реакция. Слово «реакция» в нашей советской историографии всегда содержало отрицательный контекст. Ведь реакция, она на что? На революцию! А поскольку революция мне не очень нравится, то реакция для меня не самое отрицательное состояние общества. Наоборот, это хорошо: стабильность, спокойствие, частная жизнь…
– А у тебя нет такого чувства сейчас, что стало как-то скучно вокруг? Отвалили Гусинский с Березовским – а ведь они так нас развлекали! А Ельцин как нас развлекал! Теперь же все какие-то вялые…
– Мне кажется, это были очень искусственные развлечения, очень внешние, очень поверхностные. Понимаешь, в эпоху революций поднимается пена, а пена, она всегда такая яркая – на солнце блестит, развлекает. Но это всего лишь пена! Это наша собственная тупость, что мы не можем развлекать себя спокойно в нормальных условиях. Может, лучше книжки читать или писать, чем следить за постоянными скандалами. Было время, все бегали, коробки из-под ксерокса носили наши общие товарищи… И так далее. А сейчас тихо, спокойно. Мне нынешние времена нравятся больше.
– Тебе нравятся? А у меня есть чувство, что все как-то обмельчало кругом.
– И у меня такое!
– О! Вот видишь! Или это мы стали умные, что на хромой козе к нам не подъедешь?
– Может, и это тоже. Но ведь действительно нет сегодня людей уровня Олега Ефремова, который создавал новый театр. Да и в кино все великое уже снято какое-то количество лет назад. Артистов масштаба Борисова или Лебедева я тоже не замечаю… А писатели? Я вот раньше Пелевина читал, очень серьезно к нему относился, – но, мне кажется, он перестал развиваться совсем. Сейчас нет поэтов уровня Окуджавы и Вознесенского, не говоря уже о Бродском. Ни одного большого поэта! В первый раз в истории России за последние 200 лет – ни одного по-настоящему большого поэта! Ни одного большого художника.
– Провал это, что ли, какой?
– Не знаю…
– Как-то одиноко, блядь, в такой России! Одиноко… Но с другой стороны, уже не так беспокоит культурная продукция, уже ее можно потреблять мало, – в нашем-то возрасте…
– Потеря юношеского восторга, юношеского интереса к самому себе и к миру – это большая беда.
– В большом бизнесе – большие неприятности. Скольких твоих знакомых бизнесменов застрелили уже?
– Из тех, кого убили, двух человек я знал близко. Это Сергей Мажаров – он был веселым аферистом, и Феликс Львов – это такой металлургический магнат.
– Ты это считаешь нормальными издержками в работе бизнесменов?
– Я считаю это, безусловно, ненормальными издержками. Совсем ненормальными издержками больного общества.
– А стебаться тут ты можешь?
– Над чем? Над обществом? Над памятью убитых? Над чем ты хочешь, чтоб я постебался?
– При чем тут я? Это, согласись, одна из главных тем анекдотов! Помнишь, два киллера ждут клиента, и один говорит, что волнуется – Иван Иваныч задерживается, не случилось ли с ним чего… Ваш брат в этом не видит юмора? У вас там, на самом верху, к этому другое отношение? Вы испытываете какой- то суеверный мистический ужас?
– Ну, суеверного ужаса нет. Это действительно стало частью мира, над которой вполне можно стебаться, которая трагически не воспринимается. Это правда, тут ты прав…
– Но охрана у тебя богатая. Джипы, то-се…
– Да.
– Ты олигарх у нас?
– Бывший. А сейчас олигархов нету.
– Какой у тебя сейчас масштаб влияния?
– Да никакого масштаба.
– Можешь поднять или опустить курс доллара?
– Нет. Не могу.
– А можешь позвонить, сказать, что какой-то министр тебе не нравится – и чтоб его сразу выгнали?
– В сегодняшней политической реальности – нет.
– А раньше мог?
– Раньше можно было договориться внутри олигархической группы, привлечь тех же Гусинского и Березовского – и снять министра. А сейчас это абсолютно невозможно.
– А что ты сейчас можешь сделать? Можешь приказать, чтоб, допустим, облака разогнали над Москвой?
– Да это все хуйня.
– «Среди крупнейших российских предпринимателей сегодня, честное слово, попадаются вполне порядочные люди». Что стоит за этой твоей фразой?
– Есть perception (это американское словечко, кстати, любил употреблять Малашенко, задолго до того как ему пришлось спасаться бегством из России. –
– Это очень тонко ты заметил – не «преувеличение», а всего лишь «некоторое преувеличение».
– Есть достаточно большое количество людей, которые абсолютно нормальны – в интеллигентском понимании этого слова. Это Володя Лисин, Каха Бендукидзе, Витя Вексельберг, ну и, разумеется, мои партнеры.
– Чем они отличаются от прочих?
– Уровень порядочности другой, уровень культуры другой…
– Про вашу команду часто пишут в таком духе: «Партизаны в Думе», «“Альфа” берет Белый дом»… Волошин, Сурков, Бойко – все они изображаются вашими людьми, вот якобы вы их поставили и теперь через них рулите страной. В обход народовластия, то бишь легальных ветвей власти.
– Это такой мифический мир – мир богатых… Так же как и мир власти. Он всегда опутан какими-то легендами, мифами, которые к жизни не имеют серьезного отношения. Поэтому тут трудно комментировать… Действительности это вообще не соответствует.
– Что не соответствует? Скажешь, что Сурков и Волошин – тебе не друзья?
– Ну, мы знаем многих людей, многие люди знают нас. Ну вот как Сурков, например, или как Саша Абрамов. Работали тут, работают там… Но то, что отношения наши мифологизированы, – безусловно.
– Ну, допустим… А еще была интересная история с твоей дачей.
– С бывшей дачей Алексея Толстого. Многократно описанная история. Неинтересно повторять. Если кратко, то это была абсолютно чистая покупка за беспрецедентную цену – восемьсот тысяч долларов.
