– Я – никакого. Это титул, придуманный моим издательством.
– Говорят о том, что приватизация в России носила дикий характер…
– Она везде такой характер носила. Пожалуйста: Чехословакия – там тоже недовольны итогами приватизации. Нигде, ни в одной стране мира, результатами приватизации электорат недоволен.
Это действительно так. И ничего удивительного в этом нет. Посудите сами: собственность достается единицам, а хотят миллионы. Взять простейший случай – аукцион. На аукционе много участников, еще больше желающих, но не могущих участвовать. И вот он закончился. Выявлен победитель. Посудите сами, ну кто из проигравших признается, что он проиграл по правилам? Правильно – единицы. Остальные будут говорить: подсудили, взяли взятку, коррупция, у них тут все схвачено.
Вот даже в спорте, где правила абсолютно прозрачные и четкие, всегда проигравший говорит – да, я сегодня не в форме, у меня растяжение, я после травмы, меня засудили… Что уж говорить, когда речь идет о десятках миллионов долларов? Поэтому результатами приватизации недовольны всегда и везде. Удивительно, если было бы наоборот. Просто в нормальных странах государство берет эти результаты под защиту и силой своего авторитета объявляет их неизменными. У нас же государство, формально приняв эти результаты, через прикормленных политиков и прессу постоянно ставит их под сомнение, заставляя владельцев приватизированной собственности нещадно ее эксплуатировать, выкачивая прибыль на оффшоры из соображений: а вдруг отнимут?
Утверждаю – политика, в отрыве от экономики, не имеет перспективы. Если, раскладывая политические пасьянсы, власть не замечает, как эти пасьянсы сказываются, например, на инвестиционном процессе, то такая власть своими руками готовит почву для серьезного кризиса.
– А что Россия реально получила от приватизации?
– Россия реально от приватизации получила фондовую инфраструктуру, возможность торговать акциями, возможность привлечения инвестиций через этот инструмент, Россия получила слой частных собственников, Россия получила деньги… э-э-э… порядка 20 миллиардов долларов, и мне кажется, что этого достаточно.
– А что в путях проведения приватизации было, на ваш взгляд, неприемлемым?
– Ну, я бы отказался от ваучеров, если бы не давление со стороны Верховного Совета. (Нам почему-то казалось, что ваучеры – это Чубайс, а не Хасбулатов. –
Минкин! Я вас обожаю! Боже мой, какая непосредственность во всем. Вот написал: «нам». Кому «нам»? Написал бы проще – «мне». «Мне почему-то казалось…» Минкину почему-то кажется. Ну и что за беда, что ему кажется? Когда кажется – крестятся. Повторю фразу кого-то из великих: «Невежество еще никогда не являлось аргументом в споре».
Но Минкин написал «нам». Прозрачно намекая на весь русский народ. И вот уже я стою идиотом. Невежество Минкина спряталось за короткую память «обчества». А против «обчества» не попрешь.
А не невежда ли Минкин и иже с ним втолковали в народную память связку «Чубайс – ваучер», превратив этот курьез в устойчивое заблуждение эпохи? И теперь прячется Минкин за дело собственных рук как за крепость! Воистину – слепые ведут слепых.[16]
– Часто в прессе появляются названия предприятий, которые якобы были закуплены за очень небольшую часть реальной стоимости, и в связи с этим говорят, что народ просто был ограблен.
– Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит? А что касается, что по дешевке, пускай приведут конкретные примеры.
– Ну например, «Норильский никель». Если я не ошибаюсь, его оценили в 170 миллионов долларов, а говорят, он стоит многие миллиарды.
– Ну пускай те, кто говорит, многие миллиарды за него и заплатят. Я бы хотел посмотреть на тех, кто заплатит хоть один миллиард за «Норильский никель», у которого на тот момент, когда мы его продавали, убытки составляли 13 триллионов рублей.
Опять этот «Норильский никель». Уже писано про него, переписано. Береза с Гусем, когда ополчились на «молодых реформаторов», не могли критиковать приватизацию «ЮКОСа» и «Сибнефти». Вот и пополз по газетам и телевизорам «хрестоматийный» пример с «Норильским никелем».
Ну хоть кто-нибудь, когда берете у меня интервью, приведите другой пример «плохой» приватизации! Умоляю! А то от скуки уже скулы сводит. У Довлатова есть похожий пример, когда он чуть не женился на женщине, которая после первой с ним ночи сказала, что он у нее третий. Все остальные говорили, что второй.
– Высказывается мнение, что в России катастрофа и экономическое будущее призрачно. Как вам кажется?
– Мне тоже так кажется.
– Не видите света в конце туннеля?
– Нет.
Кто, ну кто, положа руку на сердце, осенью 1998 года, сразу после дефолта, мог сказать, что к 2005 году цены на нефть вырастут в пять раз? Что цены на металлы вырастут примерно вдвое? Что в связи с этим бюджет вырастет тоже почти в три раза и будет профицитным? Что по этой же причине будет решена проблема внешнего долга? Кто? Разумеется, Минкин не в счет. Он-то, конечно же, знал об этом. И, безусловно, видел, в отличие от меня, грешного, блестящие перспективы. Которые я, откровенно сказать, и сейчас-то не шибко различаю.
Минкин знал все. Знал, что Путин придет к власти. Что снизит налоги. Что начнется новая чеченская война. Что бен Ладен нападет на Америку, а Буш на Афганистан и Ирак. Что в связи с этим тема Чечни отойдет на второй план и Россия станет нужна Западу не только как партнер по антитеррористической коалиции, но и как альтернативный арабскому источник углеводородов. Минкин – гений. Но с меня-то что взять? Я оценивал перспективы тогда. И старался быть честным. Что же мне предлагает Минкин? Соврать? И это было бы не цинично?
Ну хорошо. Давайте от обратного. А может ли этот титан мысли рассказать мне сценарий развития России после дефолта без:
1. Нападения Басаева на Дагестан и последующих событий.
2. Атаки на США 11 сентября 2001 года.
3. Роста в разы цен на товары традиционного российского экспорта. Совершенно очевидно, что ни один из перечисленных пунктов принципиально непредсказуем. Любой разумный человек, строя прогноз перспектив России осенью 1998 года, не мог в своем прогнозе предусмотреть эти события и их последствия. Так в чем же моя вина перед русским народом? Ей-богу, вот седьмой год никак в толк не возьму, чем же я так его обидел? Серьезно, вот, кроме минкинских завываний, по существу?
А упадут цены, тогда как с перспективами, а? И в ценах-то этих какова наша заслуга?
– А как вы прогнозируете экономическое будущее России?
– Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле – копать), которые только изобретать умеют. Далее – развал, превращение в десяток маленьких государств.
– И как долго это будет длиться?
– Я думаю, в течение 10–15 лет… Вы понимаете… В течение 70 лет, когда формировалось мировое хозяйство, Россия, вернее, Советский Союз находился как бы вовне, развивался отдельно, по каким-то своим законам. И мировое хозяйство сформировалось без Советского Союза. И оно самодостаточно, там есть достаточные ресурсы, все есть. И сейчас Россия появилась, а она никому не нужна. (
– Прогнозируете ли приход инвестиций в Россию, будет ли он в той мере, в какой его ожидают?
