четыре часа утра в каком-нибудь немецком промышленном городе, мы всю ночь пили, курили, говорили, а он все как ни в чем не бывало и готов продолжать. Неизменное чувство юмора делало его неотразимым для многих людей и лишало их способности к сопротивлению. Ну как вы можете ненавидеть человека, который каждое предложение заканчивает смехом?
Н. Г.: Как ты относишься к тому, что тебя называют «новым Лири»?
Т. М. (смеется): Меня еще называли «Коперником сознания». Я не знаю, в каком смысле я «новый Лири». Мне кажется, что Тим гораздо более общительный и славный парень, чем я. Я — это что-то среднее между Тимом Лири и Уильямом Берроузом. И я могу играть то одного, то другого. Во мне есть сарказм и язвительность, чего я никогда не замечал в Тиме. Но это большая честь для меня быть названным «Тимом Лири девяностых». Кто бы ни сказал это, он мне польстил. Да. Он рассказал мне историю — я имею в виду Лири, историю, которая имеет некоторое отношение к этому вопросу. Это было в Германии, в Мангейме, промышленном городке к северу от Штутгарта. Лири должен был выступать там, и я приехал его послушать. Но он нашел меня за час до шоу, когда я был в ресторане с моими друзьями. Он сказал мне: «Мы должны быть вместе на сцене сегодня. Мы будем вместе выступать». Он был очень настойчив, и я согласился. И вот мы на сцене. Знаешь, если в Штатах какой-нибудь пьяный бузит в общественном месте, его берут и выкидывают оттуда. В Германии ему расчищают дорогу к сцене. Так вот, там был один парень в задних рядах, который орал: «Тим Лири спас меня! Тим Лири — это Христос!» и всякое в таком роде, и его провели к сцене. Мы решили дать ему сказать, что он хочет, и он забрался на сцену. Он в самом деле был сильно пьян. В конце концов мы ушли со сцены и полностью предоставили ее ему, и он продолжил свою речь перед двухтысячной аудиторией. А мы сидели на полу, прислонившись спинами к кирпичной стене, и просто наблюдали за происходящим. И Тим сказал мне: «Знаешь, почему я хотел, чтобы ты участвовал в этом?» — «Нет, Тим, я не знаю, почему ты хотел, чтобы я участвовал в этом». — «Вот так всегда с ирландцами!»
Нет, он очень упорный человек, и единственный во всем наркоистеблишменте, кто сочетает в себе видение и смелость. Все остальные относились к своей работе узкопрофессионально. АльбертХофманн действовал как блестящий аналитический химик. Уоссон функционировал как замечательный исследователь с независимым финансированием. Но они не были готовы к риску. Лири увидел возможность изменений, и теперь мы уже забыли, каким закрытым и консервативным было американское общество в начале шестидесятых. В том же году, когда закрутилась вся эта психоделическая революция, произошло убийство Кеннеди, и я думаю, что общество навсегда останется в огромном долгу перед людьми, которые не боятся репрессий властей и ускоряют перемены, и я вижу Лири в одном ряду с Торо и Уитменом, и всем американским трансцендентальным импульсом. Это был импульс Новой Англии, импульс Гарварда, вот откуда он вышел.
И все же это очень противоречивый человек. К примеру — только не подумайте, что я критикую его, но, в некотором смысле, в нем нет ни на йоту духовности. Я много раз слышал, как он говорит: «Бог? К черту Бога!» Или — «Никакой метафизики!» И при этом сколько народу было в результате вовлечено в метафизические проблемы, не без участия некоторых веществ и техники их употребления, которые предложили Лири и его команда. Не знаю, может быть, во всех главных исторических фигурах должен быть элемент парадокса. Психолог-бихевиорист, атеист-редукционист и ко всему еще безумный мечтатель- визионер, человек, перенесший невероятно много личной боли в своей жизни еще до того, как пришли слава и признание, и при этом еще человек, который сделал счастливыми больше людей, чем кто бы то ни было в истории. И плюс к тому еще, и гражданское неповиновение, политическая активность — когда это все будет оценено по достоинству, он будет одной из самых интересных и значительных фигур последней половины двадцатого века.
Р. Ф.: Со всем уважением к его духовности, я думаю, роль, которую он играл, заключалась в том, чтобы непременно отстаивать противоположное, что бы ни было сказано. Он отвечает на догматизм непроверенными идеями. Нина, ты не согласна?
Н. Г.: Нет, это неправда, хотя временами он так делал. Его самые ненавистные слова были «душа» и «дух». Он по-настоящему выходил из себя, когда кто-нибудь говорил о духе или душе. Для него это все — мозг, физический мозг в качестве носителя.
Р. Ф.: Есть что-то и весьма прагматичное в его философии, как вам кажется?
Т. М.: Это бихевиоризм. Он с него начинал.
Н. Г.: Но, знаешь, когда он первый раз попробовал грибы, он сказал после этого: «Это было самое сильное религиозное переживание в моей жизни». И он ходил после этого и говорил о себе, что он «Богом опьяненный». Когда я первый раз встретила его в шестидесятых, он был в этих белых одеждах и сказал: «Я — Богом опьяненный».
Т. М.: Это поднимает интересную тему, которая имеет некоторое отношение к вопросу, о котором я уже упоминал ранее, — ЛСД стало выбором шестидесятых потому, что это вещество можно было производить со скоростью, достаточной для совершения социальных перемен. Не было никакой возможности сделать пси-лоцибин доступным для десятков миллионов людей. И Майкл Холлингшед, сыгравший очень темную роль во всем этом, переключил их интерес с религиозного, по сути, эксперимента с грибами, в котором они участвовали, на менее холистический, но более социально и политически эффективный эксперимент с ЛСД. И это интересное перепутье в истории психоделиков, Я думаю, предпочтение было отдано ЛСД из-за его физических возможностей. Сыграла свою роль его транспор- табельность, факт, что микрограммы — это более удобные дозы и т. д.
Р. Ф.: Что ты имеешь в виду, когда говоришь о холистических аспектах псилоцибина? Ты имеешь в виду, что поскольку он содержится в грибе, то идет из самой земли и ближе к природе? Или речь о самом опыте?
Т. М.: Нет, скорее об опыте. Однажды у меня была возможность обсудить это с Альбертом Хофманном, и я сказал ему: «Вы открыли ЛСД. Вы описали псилоци-бин. Вы принимали и то и другое. Что вам больше понравилось?» И он сказал: «О, конечно я предпочитаю ЛСД». И я спросил: «Почему?» И он ответил: «Потому что он не такой одушевленный». Я спросил: «Вы имеете в виду, что когда вы принимаете псилоцибин, в нем есть кто-то еще?» И он ответил: «Да, и это выбивает меня из колеи». И вот как я сам все это всегда видел. Если вы никогда раньше не принимали психоделики, то ЛСД окажется для вас чем-то, что вы примерно ожидали: внезапное осознание вашего прошлого, растворяющиеся образы, трансформация объектов, внезапное осознание какой-то сложной ситуации, психоделика, одним словом. Псилоцибин, с другой стороны, имеет другие измерения, которые перекрывают сенсорные и информационные трансформации, и дает вам ощущение, что вы общаетесь с чем-то, что присутствует и имеет сознание. И здесь мы встаем перед вопросом, что же это такое и что оно делает. Я слышал, некоторые люди говорят, что ЛСД имеет в себе пустоту, которую ты заполняешь своим собственным содержанием, что, практически, это каклинза, через которую ты заполняешь своим собственным существованием разные уровни, но что в псилоцибине есть система, что-то вроде программного обеспечения, которое готово быть вам полезным. И глядя на вещи в историческом плане, наверное… это хорошо, что ЛСД появился раньше псилоцибина. За исключением нескольких привилегированных исследователей, о псилоцибине никто не знал до семидесятых. Он стал широко известен, только когда стало возможным выращивание грибов в домашних условиях.
Р. Ф.: Ты поддерживал теорию, разработанную Уоссоном, что псилоцибин и другие психоделические грибы были чем-то вроде недостающего звена в эволюции. Считаешь ли ты, что шестидесятые были своего рода восполнением этого провала? Что это был эволюционный скачок?
Т. М.: Да, пожалуй, можно сказать, что шестидесятые были чем-то вроде архаического возрождения. Я писал об этом феномене. Когда культура в смятении, она хочет вернуться в те времена, когда ей было более комфортно. И в шестидесятых, ты знаешь, сексуальная вседозволенность, тяжелый рок-н-ролл, опьянения психоделическими наркотиками, все эти явления связаны с другими импульсами в двадцатом столетии, такими, как джаз и абстрактный экспрессионизм, сюрреализм и дадаизм. Я вижу это все как ностальгию по архаике. И это возникло после того, как на сцене появились психоделики, которые оказались эффективным инструментом для того, чтобы сделать ощущение архаической цельности реально достижимым для людей. А такими пугающими их сделало сообщество хиппи. Любые сообщества пугающи для истеблишмента. Коммуны, коммунизм, все это очень и очень пугающе. Аналогичная ситуация в наше время — расцвет Интернета и Всемирной паутины, что создает громадные возможности прежде всего для
