он только что одержал верх, он будет осуществлять насильственную власть, диктаторскую и даже кровавую. Я не вижу, какое возражение можно придумать на этот счёт.
Теперь Вы мне скажете: а что если пролетариат станет осуществлять эту кровавую, тираническую и несправедливую власть по отношению к самому себе? Тогда я Вам отвечу: подобное может произойти лишь только тогда, когда на самом деле власть возьмёт не пролетариат, а класс внешний по отношению к пролетариату или группа людей внутри пролетариата, бюрократия, либо остатки мелкой буржуазии.
Н. Хомский: Подобная теория революции не удовлетворяет меня по целому ряду причин, будь то исторических или нет. Даже если мы должны будем её принять в качестве доводов, эта теория предполагает, что пролетариат имеет право взять власть и осуществлять её в насилии, крови и несправедливости под предлогом, по моему мнению, неправильным, что всё это приведёт к более справедливому обществу, в котором государство отомрёт и в котором пролетарии будут составлять некий всеобщий класс и т. д. Без подобного оправдания будущим понятие насильственной и кровавой диктатуры пролетариата было бы совершенно несправедливым.
Это иной вопрос, но я не очень доверяю всему, что касается некой насильственной и кровавой диктатуры пролетариата и в особенности когда она выражена в лице самозваных представителей некой партии-авангарда, которые (ибо мы имеем для этого достаточный исторический опыт, чтобы это знать и предсказывать) станут просто-напросто новыми управляющими этого общества.
М. Фуко: Да, но я не говорил о власти пролетариата, которая была бы несправедливой сама по себе. И Вы правы, когда говорите, что это было бы слишком просто. Я бы хотел сказать, что в определённый период власть пролетариата могла бы предполагать насилие и продолжительную войну против общественного класса, над которым она пока ещё не полностью одержала верх.
Н. Хомский: Я и не говорю, что это безусловно. К примеру, я вовсе не являюсь законченным пацифистом. И я не утверждаю, что к насилию прибегать плохо в любых обстоятельствах, хотя в каком-то смысле применение насилия несправедливо. Я полагаю, что нужно определять относительную справедливость.
Использование насилия и создание степеней некоторой относительной несправедливости может оправдать себя лишь в том случае, если мы подтверждаем (со всей возможной осмотрительностью), что направляем свои усилия к некоему более справедливому следствию. Без подобного основания, по моему мнению, это всецело безнравственно.
М. Фуко: Я не думаю, что относительно цели, которую пролетариат, ведя классовую войну, ставит перед самим собой, было бы достаточно сказать, что это наивеличайшая справедливость сама по себе. То, чего хочет добиться пролетариат, изгнав класс, находящийся у власти в настоящее время и взяв власть вместо него, — это упразднение классовой власти вообще.
Н. Хомский: Хорошо, однако подобное оправдание приходит лишь потом.
М. Фуко: Но это оправдание с точки зрения власти, а не с точки зрения справедливости.
Н. Хомский: Однако речь идёт о справедливости, потому что предполагается, что достигаемая цель будет справедливой. Никакой ленинец не осмелится заявить: «Мы, пролетариат, имеем право взять власть и отправить всех людей в крематорий». Если это должно будет произойти, лучше бы помешать пролетариату прийти к власти.
Представление о том, что период диктатуры, может быть, даже насильственной и кровавой (по причинам, о которых я уже упоминал и продолжаю испытывать большое недоверие по этому поводу), оправдывается потому, что он означает слом и конец классового угнетения, ибо это правильная для человека цель и именно такое конечное определение служит оправданию всего замысла. Будь это так, это было бы, по сути, совсем другое дело.
М. Фуко: Если Вам угодно, я окажусь немного ницшеанцем. Иными словами, мне кажется, что представление о справедливости само по себе является представлением, которое в обществах различного типа выдумывалось и пускалось в ход в качестве орудия определённой политической и хозяйственной власти либо как оружие против этой власти. Однако мне кажется, что в любом случае само представление о справедливости действует внутри классового общества и как притязание, выдвигаемое угнетаемым классом, и как оправдание со стороны угнетателей.
Н. Хомский: Я не согласен.
М. Фуко: И я не уверен, что в обществе без классов придётся ещё использовать подобное представление о справедливости.
Н. Хомский: С этим-то я совершенно не согласен. Я думаю, что существует своего рода безусловное основание (если Вы будете настаивать, то я сейчас окажусь в затруднительном положении, потому что не смогу выразить это ясно), заключающееся, в конце концов, в тех основополагающих человеческих качествах, на которых и основывается «истинное» представление о справедливости.
Я считаю, что несколько поспешно определять наши нынешние системы правосудия как простые орудия классового подавления, я не верю, что они являются таковыми. Я полагаю, что они воплощают также и другие виды подавления, но они также воплощают и стремление к истинным представлениям о справедливости, чести, любви, доброте и сострадании, которые, по моему мнению, вполне действительны.
Я думаю, что во всяком будущем обществе, которое никогда не станет совершенным, подобные понятия, конечно же, будут существовать и позволят лучше приобщиться к защите таких основополагающих человеческих потребностей, как потребности во взаимопомощи и сострадании, и, вероятно, они всё ещё будут отражать и разного рода несправедливости и элементы угнетения существующего классового общества.
Тем не менее я полагаю, что всё то, что Вы описываете, соответствует какому-то совершенно иному положению. Например, возьмём случай межгосударственного столкновения. Два общества пытаются уничтожить друг друга. Представление о справедливости здесь не участвует, ибо ставится один- единственный вопрос: «На какой же Вы стороне?» Будете ли Вы защищать ваше собственное общество и уничтожать другое?
В каком-то смысле, если не затрагивать определённое количество исторических вопросов, это как раз положение, в котором оказывались солдаты, истреблявшие друг друга в окопах во время Первой мировой войны. Ведь они сражались ни за что. Просто за то, чтобы иметь право уничтожать друг друга. В подобного рода обстоятельствах справедливость не играет никакой роли.
Конечно же, лица рассудительного ума на это указывали, но их бросали в тюрьмы, как Карла Либкнехта, или, приводя пример на счёт другой стороны, как Бертрана Рассела. Они понимали, что никакой вид справедливости не предоставлял дозволения на подобное взаимное истребление и что их долг его изобличать. На них смотрели как на сумасшедших, как на спятивших, их считали преступниками, но, конечно же, это были единственные здравомыслящие люди своей эпохи.
В подобного рода обстоятельствах, которые Вы описываете, когда единственный вопрос заключается в том, кто же победит в этой смертельной схватке, я думаю, что нормальным человеческим откликом должно быть изобличение войны, отказ от всякой победы, попытки остановить схватку любой ценой, даже ценой опасности быть убитым или оказаться в тюрьме, что стало участью многих разумных людей.
Я не верю ни в то, что это было положение, типичное в делах человеческих, ни в то, что оно применимо к классовой борьбе или к общественной революции. Как раз в этих-то случаях если мы не способны оправдать подобную схватку, от неё необходимо отказаться. Мы должны показать, что
