же надо платить надсмотрщикам?» А сколько в таком случае будет стоить машина? Но ведь есть цена и собственно политическая. Если мы ведём себя слишком необузданно, то навлекаем на себя опасность вызвать бунты, а если наше вмешательство происходит лишь от случая к случаю, то возникает опасность того, что в подобных промежутках могут развиться явления сопротивления и непокорности, политическая цена которых будет ещё более высока. Именно так действовала монархическая власть. К примеру, в руки правосудия в ту пору попадалась лишь смехотворная доля преступников, из чего оно делало вывод: надо, чтобы наказание было ярким, дабы другим было неповадно. И эта власть носила насильственный характер потому, что обеспечивать задачи непрерывности ей приходилось силой примера. Против этого и возражали новые теоретики XVIII века, утверждая, что эта власть слишком дорога и приносит слишком мало плодов. Слишком большие расходы идут на насилие, которое в конечном счете не обладает назидательной значимостью, и потому приходится всё более умножать насильственные действия, множа тем самым бунты.
М. Перро: Именно это происходило во время беспорядков у эшафотов.
М. Фуко: Вместо всего этого мы имеем взгляд, который потребует очень мало расходов. Никакой потребности в оружии, в физическом насилии, в материальном принуждении. Просто наблюдающий взгляд. Взгляд, с которым каждый, ощущая, как он тяготеет над ним, придёт в конце концов к тому, что интериоризирует его настолько, что будет наблюдать самого себя, и, таким образом, каждый будет осуществлять подобное наблюдение над самим собой и против самого себя. Великолепная формула: непрерывная власть и в конечном счёте смехотворная цена! Когда Бентам оценивает свою находку, он думает, что это — колумбово яйцо в политическом строе, формула, точь-в-точь обратная формуле монархической власти. На самом же деле в технологиях власти, развившихся в современную эпоху, взгляд имел достаточно большое значение, но, как я уже говорил, он был далеко не единственным и даже не главным средством.
М. Перро: Создаётся впечатление, что Бентам задаётся вопросом о власти над малыми группами. А почему? Потому ли, что полагает: часть — это уже целое, и если преуспеть на уровне группы, то можно будет распространить это на все общество? Или же общественное целое, власть на уровне общества в целом это данности, которые в ту пору по-настоящему не осознавались? И почему?
М. Фуко: Настоящая трудность заключается в том, чтобы избежать подобных затруднений, подобных остановок, как, впрочем, и препятствий, с которыми при Старом режиме сталкивались решения власти из- за существовавших сословных установлений, а также привилегий отдельных категорий — от духовенства до ремесленных цехов и корпораций муниципальных чиновников. Буржуазия прекрасно понимает, что нового законодательства или новой конституции совершенно недостаточно для того, чтобы обеспечить её гегемонию; иными словами, она понимает, что необходимо изобрести какую-то новую технологию, которая будет обеспечивать «омовение» воздействиями власти всего общественного тела целиком, вплоть до его мельчайших пор. Именно так буржуазия не только провела политическую революцию, но и сумела установить общественную гегемонию, от которой с тех пор она так никогда и не отказывалась. Благодаря этому все упомянутые выше изобретения оказались столь значимыми, и Бентам, несомненно, является одним из самых ярких примеров среди всех этих изобретателей технологии власти.
Ж.-П. Барру: Между тем трудно понять, способно ли пространство, устроенное в соответствии с проектом Бентама, приносить кому-либо пользу: и тем, кто находится в средней башне, и тем, кто лишь посещает ее. Возникает чувство, будто мы столкнулись с каким-то адским миром, из которого никто не может вырваться, — ни те, за кем надзирают, ни те, кто надзирает.
М. Фуко: Именно это, вне всякого сомнения, и является самым дьявольским, как в самой идее, так и во всех её применениях, для которых она послужила поводом. Здесь нет такого могущества, которым полностью кто-то наделялся и которое он самостоятельно и безраздельно осуществлял бы над другими, ибо это машина, которая охватывает весь мир, как тех, кто осуществляет власть, так и тех, над кем эта власть осуществляется. Такова, как мне кажется, характерная черта тех обществ, которые возникают в XIX веке. Власть по своей сущности больше не отождествляется с обладающим ею индивидом, который осуществлял бы её по праву своего рождения; она превращается в какую-то машинерию, у которой нет владельца. Конечно же, в такой машине несколько человек не могут занимать одно и то же место, поскольку некоторые из мест являются решающими и позволяют оказывать превосходящие воздействия. Так что эти места становятся способными обеспечивать классовое господство в той самой мере, в какой они отделяют власть от индивидуального могущества.
М. Перро: С этой точки зрения функционирование паноптикума не лишено противоречий. Тут есть главный надзиратель, который из средней башни наблюдает за заключёнными. Однако он наблюдает и за множеством подчинённых, то есть за руководящим составом, поскольку этот главный надзиратель не питает к подчиненным ему надсмотрщикам никакого доверия. И для тех, кто призван быть ему близкими, тем не менее находятся даже довольно презрительные слова. В этом мысль Бентама аристократична!
Но в то же время по поводу этого руководящего состава я бы сделал такое замечание: ведь для индустриального общества он представлял значительную проблему. Ибо находить мастеров и инженеров, способных вербовать рабочих и наблюдать за заводами, для предпринимателей было не просто.
М. Фуко: Это значительная трудность, которая возникла в XVIII веке. Это ясно видно по армии, когда оказалось необходимым создание «низшего офицерства», имеющего достаточно юридически удостоверенных знаний, чтобы действенно руководить войсками во время тактических манёвров, зачастую достаточно сложных и становившихся ещё более сложными по мере совершенствования ружья. Броски, перемещения, цепи, марши требовали такого дисциплинарного состава. А затем цехи на собственный лад поставили тот же вопрос, а впоследствии — и школа с её учителями, наставниками, надзирателями. Одним из редких общественных тел, где в ту пору существовали сведущие низшие чины, была церковь. Не будучи ни слишком грамотными, ни вызывающе невежественными, служители церкви — приходской священник, викарий — вышли на поприще, когда надо было дать школьное образование сотням тысяч детей. Государство обзавелось аналогичными низшими чинами значительно позднее. То же самое касается и больниц. Ведь ещё не так давно личный персонал больниц в огромном большинстве своём состоял из служителей церкви.
М. Перро: Служители церкви сыграли значительную роль и в деле привлечения женщин к работе: речь идет о знаменитых интернатах XIX века, где размещался и работал женский персонал под присмотром монахинь, специально подобранных для того, чтобы следить за соблюдением заводской дисциплины.
Паноптикум тоже не избавлен от подобного рода хлопот, поскольку имеет место описанное выше наблюдение главного инспектора за младшим руководящим составом и наблюдение через окна башни над всеми — непрерывная последовательность взглядов, которая вынуждает думать о том, чтобы «каждый товарищ стал наблюдающим», до такой степени, что на самом деле слегка кружится голова от ощущения, что сталкиваешься с изобретением, с которым не в состоянии справиться даже её создатель. Ведь вначале сам Бентам хочет оказать доверие единственной власти: власти центральной. Но, читая его, вдруг задаешься вопросом: кого же Бентам помещает в башню? Не Божье ли это око? Но Бог почти не присутствует в его сочинении, и религии отводится лишь второстепенная роль. Тогда кто же? В конце концов, нельзя не признать, что уже сам Бентам не вполне хорошо понимает, кому доверить власть.
М. Фуко: Никому нельзя оказывать доверие в той мере, в какой никто не может и не должен быть тем, чем в прежней системе был король, то есть истоком власти и правосудия. Это предполагала теория монархии. Королю необходимо было оказывать доверие. Своим собственным угодным Богу существованием он был истоком правосудия, закона, власти. В его лице власть могла быть только благом и злой король был
