был вельможа…
— Люди приходили ко мне и стоя докладывали. Не могу этого видеть. Не мог. Просил: садитесь, пожалуйста…
Мы ужинаем втроем, едим рыбу.
Я рассказываю Кагановичу:
— Мне дедушка говорил: «Внучек, ешь рыбу. При коммунизме мясо, может быть, будет, а рыбы точно не будет!» У крестьянина такое понятие было о коммунизме.
— Я думал, что вы говорили про «контрреволюционный переворот» — в смысле вот этой президентской власти, — возвращается к прежнему разговору Каганович.
— Я — в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.
Раскрыли крышу
— Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так… Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка.
Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу — полился дождь, ливень. Стены и фундамент дали трещины. Но этот же ливень дал урожай грибов. А среди грибов есть съедобные, есть и ядовитые.
— Но больше ядовитых, — замечаю я.
— Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб — это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность — глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров.
Самая предательская теория
— А смотрите, как его превозносят сейчас!
— Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, — говорит Каганович. — Причем, Сахаров — это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория — конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала… Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России.
— А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог.
— Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики.
— Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены.
— А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так?
— Они провели съезд.
— Да, да, да.
— Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику.
— Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, — говорит Каганович. — По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса…
— Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда!
— Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать.
— Но во главе с государством, — замечаю я.
— Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься.
— Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий, сейчас, наоборот, надо мелкие создавать.
Зря все централизовали
— Ошибка наша была в том, — признает Каганович, — что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить — надо нести в государственное предприятие… Что за глупость такая!
— Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном…
— Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать — шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.
— Говорят, большевики до такого довели.
— Это наша ошибка. Я и признаю — это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?
— Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.
У нас была демократия.
— На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия — тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.
— Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют.
— А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель — это рабство? Артель всегда была на Руси.
— Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле.
— Они имели паспорта, — утверждает Каганович.
— Паспорта им не выдавали.
— Как не выдавали?
— При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта…
Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого?
Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: — Он к Троцкому больше тянулся?
— К Бухарину. Нет, к Троцкому.
— Я думал — военный человек.
Сталин уничтожил Фрунзе?
— Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его
