Планируемая история (Сборник)

чудо спасения возможно. Если бы мы не верили в него в 41-м, не победили бы.

– Серьезным обстоятельством, которое в моем представлении может сильно повлиять на изменение положения в стране, видится мне резкое социальное расслоение, небывалая и беспрецедентная имущественная поляризация нашего общества. Не исключено, по-моему, что это приведет к социальному взрыву. Во всяком случае, к усилению антагонизма и обострению классовой борьбы. Тут и Маркса можно вспомнить.

– Это очень большая тема. Социальное расслоение имеет место и на Западе. Но одно существенное различие есть: Запад – метрополия, Россия – колония. В колониях величины другие. И типы классов по- другому выглядят. Господствующий слой в метрополии – это одно, а в колонии – несколько другое.

– Он тоже как бы в подчинении находится?

– Конечно. Это уже колониальный господствующий слой. Каково соотношение социальных слоев в метрополии? Небольшой процент населения – высший слой. Основная масса – средний. И сравнительно небольшой слой – низший. Того пролетариата, о котором писал Маркс, нет, как нет и беднейшего крестьянства, по отношению к которому он мог бы стать гегемоном. Рабочие в западных странах принадлежат к среднему слою, составляющему, по сути, оплот общества. Да и численно их теперь гораздо меньше: во всей промышленности занято 22–23 процента населения, а рабочих в том числе не более половины. Остальные – инженеры, управленцы и пр.

Короче, таких классов, на основе которых выросла теория классовой борьбы, уже нет. Исчезла и сама классовая борьба в Марксовом смысле слова. Борьба-то осталась, но она принимает иные формы.

– Более локальные?

– Очень. Достаточно посмотреть, как рабочий класс на Западе проводит сегодня свои забастовки или демонстрации…

В колонии, какой является Россия, соотношение между социальными слоями другое. Процент верхнего слоя поменьше, среднего – тоже меньше, а процент низшего слоя огромен. При этом высший слой становится проводником политики метрополии. Однако тон в обществе все равно во многом начинает задавать средний слой.

– Но он же у нас мизерный.

– Не скажите. Что такое сегодня в России средний слой? В него входят инженеры, врачи, учителя, профессора и так далее. Определять принадлежность к тому или иному слою лишь по тому, кто сколько получает, – это примитивный подход западной социологии. Я ввожу понятие «социальный статус». Он охватывает много параметров. Такие, например, как социальная позиция, образованность, доступ к образованию, уверенность в положении детей. По таким критериям структуру сегодняшнего российского общества еще никто не исследовал. Я первый начал исследовать ее с этой точки зрения.

– И каков же главный вывод, к которому вы приходите?

– Социальные противоречия и вообще социальные отношения в обществе приняли иной характер.

– А если несколько конкретизировать?

– В России, как и на Западе, социальное расслоение идет сейчас иначе, нежели раньше. Социальные слои организуются по-другому и соответственно по-другому выражают свои классовые интересы. Конфронтация происходит, но тоже совсем по-другому. Она как бы размыта, распылена. Такой конфронтации, когда по одну сторону – хозяева, а по другую – пролетарии, уже нет. Это изменено самой организацией современного общества.

Ведь раньше капиталистическое предприятие – что это такое? Тысячи людей, согнанных вместе и живущих примерно одинаково. Они образовывали класс. В марксистском понимании класс – это не просто множество людей. Это люди, объединенные внутренне. Потому и протест их обретал такую силу. Если же налицо просто нищета…

– Но разве обнищание массы людей, которое прямо-таки стремительно у нас происходит (пусть это и не пролетариат в классическом смысле), не рождает чувство несправедливости, порыв к протесту?

– Недовольные есть всегда и везде. В любом обществе. Но чтобы чувство протеста суммировалось, надо, чтобы люди объединялись. Этого нет. Профессора у нас получают мало, учителя и врачи – тоже. Однако они все стараются по-своему приспособиться. А чтобы объединились и пошли свергать правительство… Да не будут они его свергать! Это их правительство. Как бы плохо ни жила нынешняя интеллигенция, эту систему она создавала своими руками, и это ее система.

– Хотя многие и ахнули при виде того, что получилось, но не восстанут против этого?

– По крайней мере на ближайшие десятилетия такие классовые битвы, о которых говорил марксизм, думается, исключены. Ведь ко всему прочему в колониях, к коим принадлежит теперь и Россия, идет двойной нажим на любые оппозиционные силы. Свои давят, и метрополия давит.

– Мне хотелось бы, Александр Александрович, уточнить ваше отношение к марксизму. Не раз читал ваши заявления, что вы не марксист. Между тем первая ваша диссертация была, кажется, по Марксу, и позже вы писали о его гениальности.

– Марксизм – великое явление в человеческой культуре. Считаю, Маркс был одним из самых гениальных людей в истории человечества. Я всегда высоко его ценил. Но я действительно не марксист.

– Что же вы вкладываете в эту формулу?

– Я не принимаю Марксово учение об обществе. Думаю, что моя социальная концепция, то есть теория общества вообще, теория коммунистического и западного общества точнее, чем марксистская.

И точнее не потому, что я гениальнее, а по одной простой причине: я – человек конца двадцатого века, а не середины девятнадцатого. И я обладал достаточным гражданским мужеством, чтобы отбросить всякие предрассудки и посмотреть на сегодняшний мир прямо, увидеть его таким, каков он есть.

– После смерти Маркса прошло более ста лет. Если бы вы были его современником, наверное, иначе бы к нему отнеслись?

– Бесспорно. Марксизм вырос на основе той культуры и той социальной реальности, которые существовали тогда. Кто мог предвидеть, что появятся компьютеры, начнутся космические полеты, что рабочий класс в прежнем смысле будет исчезать.

– И еще один вопрос. Вы говорили, что получаете на Западе широкую информацию о делах у нас в стране. Из каких источников? Знание языков помогает?

– И это. Но кроме того, на Западе есть много учреждений и организаций, которые внимательнейшим образом следят за ходом дел в России. Буквально отслеживают все, что здесь происходит. У меня есть доступ к таким материалам.

– А нашу российскую прессу читаете?

– Стараюсь многое читать.

– Скажите, как воспринимаете грубейшие оскорбления, которые изобильно звучат в последнее время по вашему адресу со страниц так называемых демократических изданий? Я понял, что статью «Философ-вешатель» в «Независимой газете» вы читали. Ведь там вас сделали не просто вешателем, а фашистом.

– Я-то пока никого не повесил. Меня всю жизнь вешают. Причем как раз те самые люди, которые изображают из себя сейчас великих гуманистов. Они при всех режимах озабочены лишь одним: чтобы им было хорошо.

– Автор статьи в «Независимой», кажется, был вашим однокурсником в МГУ.

– Да мало ли их, выдающихся посредственностей. Читать такое, конечно, противно, но я стараюсь следовать известной мудрости: собака лает, а караван идет. Работаю, пишу, выпускаю книгу за книгой.

– Кстати, рад сообщить, что ваша книга о коммунизме, изданная «Центрполиграфом», – среди бестселлеров Москвы. Быстро расходится, пользуется успехом. Так что желаю вам, Александр Александрович, еще много-много интересных книг.

– Спасибо и за приятную весть, и за доброе пожелание.

Правда. 1994. 1 и 2 июля

Модель из вечной мечты

Беседа В. Большакова с А. Зиновьевым