инстинкты, на потребительство. Она имела колоссальный успех в СССР. В том числе и потому, что запрещалась. Постепенно посеянные семена взошли.
– Не будем, однако, все сводить к «тлетворному влиянию Запада». Не только повидав западные витрины или фильмы с ними, советские люди стали задавать вопрос: «А чем мы хуже, чем они?» Они жили в нищете, по западным стандартам. И, только столкнувшись с этими стандартами, поняли, что это унизительно, в конце концов, и ваш собственный опыт показывает, что против коммунистической формы организации жизни, общества люди так или иначе восставали. И вы в том числе.
– Я? Нет!
– Но ведь вы же объективно не воспринимали той системы развития, по которой шла страна после Октябрьской революции. Восставали против несоответствия провозглашенных идеалов и реальной практики коммунизма. Вы мне как-то рассказывали о вашем школьном заговоре против Сталина. Вы замахнулись на этого коммунистического монарха или бога, как вы сами говорили, в первую очередь потому, что вы жили в нищете. А в то время уже появилась совбуржуазия, которая жила куда как лучше, чем советские «пролы».
– И все же благодаря Советской власти я получил прекрасное образование. Мы бросили нудную жизнь в деревне и перебрались в город. Я стал профессором. Мой брат стал полковником. Другой брат – директором банка. Это все не так-то просто…
– В этом-то все и дело, что все не просто, неоднозначно. С одной стороны, вы были нищими, а с другой – интеллектуалами, читавшими Шпенглера, Кропоткина и Томаса Мора. С одной стороны, люди жили в землянках и во вшах, а с другой – могли теоретически посетить Большой театр во время общеколхозного культпохода в Москву. Но культпоход, согласитесь, – это еще только культурная революция, а не культура.
– Это был переходный период. Потом вши и землянки исчезли…
– Я не думаю, что все преступления большевиков когда-либо исчезнут из памяти народной. Народ не будет классифицировать коммунизм по периодам, а коммунистов по номенклатуре, по рядовым и сознательным. Для него все эти жертвы – дело рук коммунистов. А число жертв было неоправданно огромным даже для гражданской войны. Пусть не миллионы, как у Солженицына подсчитано, но сотни тысяч человек, причем далеко не самых худших по знаниям и интеллекту, уж точно расстреляли. Эти цифры не отрицает даже статистика КГБ. А вспомните «раскулачивание» десятков тысяч крестьянских хозяйств, которые действительно кормили Россию, были основой нашей народной жизни. Их вырубили под корень. Причем никто так и не объяснил, зачем это сделали.
– У коммунизма краткая, можно сказать пока одноактная история. Всего семьдесят с небольшим лет прошло. Для истории – это миг. Коммунистическая система еще просто не имела возможности укрепиться и показать свои преимущества. Хотя и то, что сделано, грандиозно. За кратчайший срок были ликвидированы нищета, безграмотность…
– Нищета не была ликвидирована. Она, увы, продолжала существовать. Даже в Москве, не говоря уже о деревнях, вообще о провинции.
– Был восстановительный период. Была война. И если вы хотите говорить о результатах революции, возьмите период Хрущева, первые годы брежневского периода, когда еще не начался кризис. Вот вам результат. А не то, что на другой день после революции.
– В чем-то ваша позиция совпадает с платформой КПРФ…
– Я мало связываю надежд с компартией России. И не только потому, что я не сторонник Маркса. На мой взгляд, нельзя сейчас в его теории и догмы втискивать российскую, да и любую другую реальность. Учение, созданное Марксом, Энгельсом, Лениным и Сталиным, сегодня для руководства к действию и анализа действительности не годится. Нужна новая идеология. Соответствующая историческому опыту советского народа, в первую очередь тем реалиям, которые характерны для периода Советской власти, начиная с октября 1917-го. Эта идеология должна быть понятной рядовому гражданину, трудящемуся.
И есть еще одна причина моего скептицизма по поводу компартии. В ней многие все еще не могут отказаться от перестроечных мифов, цепляются за них, не понимая, что они-то и тянут их ко дну. Вот тот же Лигачев, например, заявляет, что он был одним из инициаторов перестройки. Так за это судить надо. Этим нельзя гордиться. Перестройка – это тяжелейшее преступление против советского, в первую очередь русского народа и всей России.
– Каким же вам видится будущее России?
– Только социалистическим. Несмотря на то, что меня обвиняют – и облыжно – в том, что я зову обратно к ГУЛАГу, к сталинским репрессиям и «застою», я как раз против возвращения к старому. Я за социализм, отвечающий тому историческому опыту, через который прошла наша страна. Как там теперь не истолковывают историю заново, революция 1917 года была воистину Великой. И советский период в жизни России был – на сегодня, по крайней мере, – верхом ее величия.
– Вы считаете, что русский народ этого хочет?
– Не нужно обожествлять народ и приписывать ему какие-то мессианские качества. Народ хочет вести более или менее обеспеченную жизнь, избегать всякой ответственности и риска, чувствовать, что кто-то о нем заботится, что кто-то ему даст что-то в подарок, причем принесет на блюдечке с голубой каемочкой и решит все его проблемы. Для нашего народа, увы, нехарактерны те формы инициативной организации общества, которые есть на Западе.
– Иначе говоря, отсутствие гражданского общества в России практически на протяжении всей ее истории не дало возможности народу научиться социальной, политической, гражданской, наконец, самодеятельности. Так?
– Некому его было учить и, наверное, не нужно было учить. Это должно вызреть в самом народе.
– Но разве свобода практической деятельности, того же предпринимательства не помогла Западу обогнать коммунизм практически по всем параметрам, в первую очередь в том, что касается информатики, компьютеризации общества и т. д. Россия фактически не сможет теперь Запад догнать. Поезд ушел.
– Дорогой Владимир, это лишь одна сторона дела и абстракция. Нужно брать всю совокупность факторов, а говорить о том, что у них хорошо, а у нас худо, и наоборот – просто бессмысленно. Разные условия порождают разные системы. Запад совершил рывок не столько благодаря демократии и гражданской активности своих граждан, сколько благодаря тому, что он занял господствующее положение на всей планете. Вот в чем все дело. И поставил себе на службу всю планету. Существовала Британская империя. Существовала Французская империя. Даже Бельгия с Голландией грабили весь мир. Испания и Португалия веками только на этом и жили. Вот эта группа народов и совершила еще тогда колоссальный рывок за счет ограбления всех народов планеты. Да и сейчас этот грабеж продолжается. Нельзя абстрактно так брать – советское общество, западное. Надо брать соотношение: Запад и Россия. И считать. Только по числу людей Запад во сколько раз превосходил Россию? Раз в пять. Но даже это не главное преимущество. Возьмите историческое развитие – у Запада за плечами несколько тысячелетий цивилизации, а Киевская Русь появляется на арене истории только тысячу лет назад. Исторически совсем недавно. И этот комплекс стран Запада к тому же захватил наиболее удобные и климатически благоприятные места на планете для развития во всех отношениях. А что досталось России? Полстраны – это вечная мерзлота!
Теперь насчет свободы. Конечно, свобода предпринимательства сыграла свою роль. Это одно из условий развития западного общества. Но ведь эта свобода предпринимательства опиралась на мощную систему государственности, ее защищавшую и поддерживавшую. Западные державы к тому же, несмотря на всю вражду между собой, к господству над планетой пробивались вместе. Какой был тут заложен интеллектуальный потенциал!
Возьмите само население России. Только к концу своего существования СССР подошел к рубежу 300- миллионного населения? А сколько там было к началу века? Миллионов сто. И посмотрим на состав. Эскимосы, калмыки, якуты. Это народы совершенно иного интеллектуального типа, традиционно невосприимчивые к предпринимательству западного толка. А если подсчитать, сколько людей способно усвоить и поддерживать на практике западную цивилизацию на территории России, то мы увидим, что их процент ничтожен в населении нашей страны. Все подражание Западу у нас всегда шло как заимствование, а не как результат внутреннего развития. Не тянем мы по-западному.
– На что же тогда, по-вашему, русский народ обречен?
– Я сказал и могу повторить. Или он восстанавливает ту систему, которая существовала до 1985 года,
