Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это — реальность, что, следовательно, мысль — тоже реальна.
Кришнамурти: Мысль реальна.
Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть.
Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии.
Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следовательно, он ограничен.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловленность. Так что реальность, очевидно, не может быть полностью независимой от человека.
Кришнамурти: Да.
Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево — это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию.
Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек — это продукт влияния и обусловленности?
Бом: Да, взаимодействия и реакции.
Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим.
Бом: Да, люди смещали все вместе.
Кришнамурти: А каково отношение нормального, разумного, здорового, цельного человека к реальности и истине?
Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово «true» (истинный), по латыни «verus», означает «то, что есть». Так же, как в английском языке «was» и «were», или в немецком «wahr». И вот в английском языке корень слова «true» означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим: линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правильно; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью.
Кришнамурти: Очень хорошо.
Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания — это не просто неверная информация, но действительно искривленное движение реальности.
Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо.
Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следовательно, его реальность...
Кришнамурти: ...отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен.
Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, — они иногда вообще не способны ее воспринимать.
Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, святой человек — каково его отношение к истине?
Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина — это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это.
Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина?
Бом: Конечно, он есть истина.
Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно.
Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но он не упорствует в своей ошибке. Иначе говоря, это человек, который, допустив ошибку, признает и исправляет ее.
Кришнамурти: Да, совершенно верно.
Бом: Бывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прямой, и потому он продолжает стоять на своем. Однако, нам надо вернуться к вопросу о том, укладывается ли истина в масштабы отдельного человека, или она вмещает в себя и других людей, как и природу?
Кришнамурти: Она все это в себя включает.
Бом: Да, таким образом, истина одна. Но есть много различных вещей, составляющих сферу реальности. Всякая вещь обусловлена, вся сфера реальности обусловлена. Но сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она не может зависеть от вещей.
Кришнамурти: Каково тогда отношение к реальности человека, который является истиной?
Бом: Он видит все и своим видением постигает реальность. Что касается слова «comprehend», то оно означает охватывать все в целом.
Кришнамурти: Он не разделяет реальность. Он говорит: «Я ее постигаю, вмещаю, я ее вижу».
Бом: Да, все это составляет единое поле реальности, сам человек и все, что существует. Поле реальности содержит в себе вещи, которые обусловлены, так что человек постигает обусловленность.
Кришнамурти: А постигая обусловленность, он свободен от обусловленности.
Бом: Тогда как будто ясно, что все наше знание, основанное на мысли, в действительности — лишь часть этого единого обусловленного поля реальности.
Кришнамурти: Теперь другой вопрос. Предположим, я эрудит и полон этого обусловленного и обусловливающего знания. Как мне постичь истину целостного восприятия, как удержать в сознании все целиком?
Бом: Не думаю, что так удастся постичь истину.
Кришнамурти: Скажем, я учился всю жизнь; я посвятил знанию, которое есть реальность, всю свою жизнь.
Бом: Да, а она тоже реальность, еще большая.
Кришнамурти: И предположим, вы приходите и говорите: «Истина находится где-то еще, здесь ее нет». Я соглашаюсь с вами, принимаю ваше объяснение и говорю: «Прошу вас, помогите мне попасть отсюда туда».
Бом: Да.
Кришнамурти: Потому что когда я попаду туда, я познаю истину. А здесь мое
