Д. Куликов: Не издавали Маркса, да.
А. Гаспарян: Хороший повод развалить страну.
Г. Саралидзе: К экономике хочу вернуться. Есть чисто экономическая теория, которая гласит, что именно в период застоя наша страна начинает испытывать зависимость от экспорта полезных ископаемых – и это приводит к отсутствию необходимых реформ в экономике. Правда, опускается, как много было сделано для того, чтобы эти полезные ископаемые открыть, разработать, построить газопроводы в Западную Европу, несмотря на холодную войну…
Д. Куликов: Можно нелицеприятный вопрос тебе, Гия?
Г. Саралидзе: Задавай.
Д. Куликов: Зависимость от энергоносителей – это плохо, это ослабляет экономику, разжижает мозги, лишает воли к жизни. Так нам рассказывают умные люди с Запада. Это посыл первый. Посыл второй: зачем было объявлять эмбарго, санкции, жесточайшую политическую и медийную борьбу против наших газопроводов и нефтепроводов в Европу? Если это разжижает мозги, расслабляет, лишает воли, уничтожает экономику, то американцы должны были первыми нам трубы поставить!
А. Гаспарян: А можно еще более подлый вопрос задать? Почему, если энергозависимость плоха, все забывают о том, что в 1920-е годы на Западе писали, что русские могли бы экспортировать нефти значительно больше, но они не хотят, потому что готовят новую революцию?
Д. Куликов: И еще вопрос. Давайте посмотрим структуру экспорта Соединенных Штатов с конца XIX века и вплоть до 1960-х годов. Так, навскидку, у них процентов 30–40 нефти точно в структуре экспорта имелось, не меньше. Не говоря уже о таких неприличных вещах, например, как то, что до 1944 года американские компании на танкерах под панамскими флагами Гитлеру эту нефть поставляли. Но это мы сейчас обсуждать не будем.
Г. Саралидзе: Так все-таки зависимость от экспорта полезных ископаемых и развитие именно этого сектора экономики приводило к отставанию в высокотехнологических областях, к тому, что рост нересурсных секторов экономики замедлялся? Или к дисбалансу?
Д. Куликов: Нет, конечно. Просто сырьевые рынки были не заняты, поэтому мы могли занять эти ниши. А с высокотехнологичными вещами на экспорт мы не могли выйти…
Г. Саралидзе: Нас туда не пускали.
Д. Куликов: Нас туда не пускали, ограничения вводили, начиная с поправки Джексона – Вэника.
Г. Саралидзе: Но ведь у нас же огромный внутренний рынок был.
Д. Куликов: А на внутреннем рынке мы магнитофон как таковой не считали высокотехнологичным и правильно делали. Даже айфон считать высокотехнологичной продукцией – бред. Это потребительский гаджет. Между прочим, все, что мы делали в космосе, в авиации, в вооружении, было сверхконкурентоспособным.
Г. Саралидзе: И высокотехнологичным.
Д. Куликов: И высокотехнологичным – для того времени! И во многих вещах до сих пор остается – мы за счет этого ресурса живем. Это всегда вопрос рынков. Если у тебя есть рынок, на который ты можешь выйти, то ты под него создашь продукт. Это величайший обман – говорить, что некий продукт сам себе расчищает дорогу. Ерунда полная.
Г. Саралидзе: Армен, я так понимаю, ты согласен с Димой?
А. Гаспарян: Да, абсолютно. Потому что это вещи совершенно невзаимосвязанные. У нас кризис очень многих производств существовал столько, сколько существует наша страна. Многие любят говорить: «Россия, которую мы потеряли». Ну, давайте вспомним о металлургах, например, 1910 года. Сколько проектов блестящего металлурга Грум-Гржимайло просто никуда не пошли, потому что тогда их невозможно было воплотить в жизнь. Означает ли это, что мы были отсталой, дикой азиатской державой? Судя по остальным показателям, нет. В Советском Союзе во многом похожая ситуация была. И кроме того, о чем Дмитрий говорит, надо было уволить процентов 30–50 занятых, их перепрофилировать, а сделать это было невозможно.
Д. Куликов: Вот все вздыхают про ужасы коллективизации, но вообще-то, если эмоциональную сторону убрать на секундочку, это ведь по сути что было? Это была технологизация сельского хозяйства, перевод его на товарные формы производства в сценариях 1930-х годов. То же надо было делать в 1970-х!
Г. Саралидзе: Вот про сельское хозяйство давайте поговорим отдельно. Действительно, когда речь заходит об эпохе застоя, всегда говорится, что у нас было неэффективное сельское хозяйство и мы вынуждены были массово закупать продовольствие.
А. Гаспарян: До этого в 1913 году мы кормили весь мир и отдельно взятую Канаду.
Г. Саралидзе: Совершенно верно. Всех кормили раньше. Куда же все делось? Вынуждены были как раз в это время принять продовольственную программу, потому что нехватка продовольствия сказывалась на гражданах и, прямо скажем, вызывала неприятные чувства. Очереди, отсутствие то мяса, то молока, то еще чего-то.
Д. Куликов: Ну, во-первых, нехватка продовольствия объясняется двумя причинами. Первая и фундаментальная – это способ организации и сохранения хозяйственного производства, который был сильным в 1930-е годы, когда это все создавалось, а к 1970-м требовал изменений. Вторая причина – это наша дурь в угоду идеологическим стереотипам и вере в коммунизм. Мои дедушки, бабушки, родители, когда собирались на какие-нибудь праздники, выпив, любили рассказывать, что вот сейчас икры не купишь, а в 1950-е годы эта икра была, но никто ее не покупал и не ел. Я слушал с таким удивлением, думал: как же так могло быть, куда же все делось? Ответ простой: Хрущев уничтожил всю коммерческую торговлю! Когда ты уничтожаешь коммерческую торговлю и возможность купить задорого редкий продукт, то ты создаешь огромную систему теневого рынка. Ты продаешь баночку икры, которую купил в госторговле… Сколько она стоила? Два рубля, например. Ты продаешь за двадцать. Неплохой подъем для бизнесмена, правда? И так с мясом, с молоком, с колбасой – со всем.
Теперь о самом главном. Представьте себе, что надо модернизировать способ производства, как сделал Сталин, проведя коллективизацию. То есть фактически Брежневу в конце 1960-х – начале 1970-х нужно было переводить хозяйство на новые способы производства. Куда девать все колхозное крестьянство? Куда девать многотысячные колхозы? Как с этим быть? Можно, конечно, принудительно народ переселить в города, как Сталин делал. Но под это нужно строить производство. Мы вот все время кричим, что Сталин – тиран. Но выдавливание в город людей по мере технологизации сельского хозяйства – это естественный процесс, он во всех странах происходит. Вот в Китае сейчас объявили специальную программу отселения, поскольку в деревне вводят современное сельхозпроизводство.
Г. Саралидзе: Просто строят на новом месте города.
Д. Куликов: Да! У этих людей пока работы нет, но уже есть куда их переселить. Работу, наверное, придумают. Вот в принципе такую вторую «коллективизацию», то есть некую реорганизацию деревни, Брежневу надо было бы провести, причем очень жестко. Но он побоялся это сделать.
А. Гаспарян: Да он и не смог бы, потому что не было теоретического обоснования. Сталин опирался на работы Ленина, добавив туда собственные мысли и собственное видение. А если, как мы с тобой понимаем, процесс изучения идеологии зашел в тупик, кто будет этим заниматься? Повторить эксперимент Сталина уже невозможно, потому что он ни к чему
