Иосиф Бродский. Большая книга интервью

'Венеции' присутствует Вивальди, а Баха там нет. Вы сказали, что это обусловлено тем, что это Венеция. Вам ближе музыка этого времени, барокко?

Вы знаете, я даже не называю ее барокко, я просто называю это — музыка. Скажем, музыка девятнадцатого века, романтики и т. д. От романтиков и наверх, до нас, — это мне в общем уже как-то в сильной степени безразлично.

А что касается Баха — не играет роли, это гармония или…

Играет, но вы знаете, когда я был в Венеции, в Венеции у меня… Я вам скажу так: я вам сейчас скажу нечто, по-моему, интересное, или мне представляющееся интересным, по поводу Баха. Как мне представляется, Бах — не венецианский композитор, у меня не возникает аллюзий к нему в Венеции, не возникло по той простой причине, что Бах на самом деле для меня, как это ни дико, композитор — я имею в виду, конечно, его 'Страсти' — библейский, протестантский. Моцарт — это абсолютно новозаветный лирический голос. Бах — это голос до известной степени ветхозаветный, то есть соотношение между Бахом и Моцартом — это как отношение между, скажем, Периклом и Сократом или до известной степени как между Ветхим Заветом и Новым Заветом. Вот когда они совершили эту большую глупость и расчистили потолок в Сикстинской капелле, возникло довольно дикое ощущение, потому что, когда потолок был темный — а там и на потолке сцены из Ветхого Завета, — существовала какая-то определенная динамика или какие-то определенные соотношения: вот вам Ветхий Завет, он темный, там бу-бу-бу-бу- бу-бу, мы не знаем, что это такое, — и вот вам, значит, Новый Завет, Пинтуриккьо и кто угодно и Рафаэль и все что угодно. А теперь они одинаковые, Микеланджело и все, что внизу, — одинаково ярко и одинаково видно. Понимаете, о чем я говорю? То есть отношение между Бахом и Моцартом — это как отношение между хором и тенором. И Венеция — это в общем скорей все-таки город тенора. Но это такие бредовые мои разговоры, это то, что существует в моем сознании. Но я помню, когда я впервые услышал 'Страсти', у меня возникло абсолютно библейское ощущение.

Когда это было?

Ну я не знаю — мальчишкой, в России еще.

Но как ни странно — он протестант, но, несмотря на это, написал мессу…

Ну да, конечно, конечно, конечно. Но это такие дела. Грубо говоря, с волками жить — по-волчьи выть. [Смеется.)

Но мне кажется, что Моцарт — есть в нем что-то такое легкое и венское — в отличие от Баха. Он какой-то… камень такой.

Конечно, но, с другой стороны, не надо это и отделять. Я не думаю, что это следует приписывать городу, хотя можно, может быть надо, приписывать городу, культуре, в которой ты родился. Это просто другое мироощущение. Да, наверно, да… наверное, Вена. Но я думаю, когда мы говорим 'Вена', мы смотрим на Вену сквозь призму Иоганна Штрауса?

Но в принципе вас больше привлекает оркестровая музыка?

Вы знаете — да! Я обожаю квартеты и трио Гайдна, и у Моцарта то же самое, и у Баха то же самое, совершенно у него замечательна эта музыка для виолончели. Бессмысленно говорить, я сейчас называю одно, другое… В общем, иерархии нет, иерархии нет.

А Бетховен?

Это хуже. То есть для меня…

А камерная музыка?

Камерная музыка? Фортепьянные сонаты на меня производят довольно удручающее впечатление. Он совершенно замечательный, Бетховен. Но в сонате всегда есть вторая часть, где он старается быть остроумным. Иногда это совпадает, иногда это замечательно. Но мне кажется, что из этих сонат надо среднюю часть, этот юмор, убирать — и играть две. Мне не хочется вычислять его психологию, почему он все это так делал, но очень часто возникает ощущение колоссальной несовместимости этих его вторых частей в сонатах.

Медленных?

Нет, наоборот, они как раз быстрые. Они скорее allegri, чем что бы то ни было. Замечательное laigo и в первой части, то есть я говорю laigo условно… Замечательная музыка идет. И потом — пам-пум-пум-пум — начинается.

А виолончельные сонаты вы знаете?

Да, знаю. Ну что я вам могу сказать? Разумеется, когда мы говорим о композиторе, мы говорим о нем в целом, да? А не про отдельные его произведения. Отдельные произведения могут быть совершенно замечательные. Их можно обожать, но такой кумулятивный эффект, такое суммарное ощущение от Бетховена у меня несколько меньше. Суммарно Бетховен мне куда менее интересен, чем суммарно Гайдн, или суммарно Моцарт, или суммарно Бах. Или Перголези, или кто угодно.

Когда я была в Ленинграде, я как раз слышала эти виолончельные сонаты Баха, исполненные на гитаре, что меня совершенно поразило, потому что они связываются все-таки с определенным исполнением.

Ну да.

А после, то есть девятнадцатый век, там Шуман, Шуберт.

Вы знаете, к Шуберту мы хорошо относимся, к Шуману несколько менее. Мы хорошо относимся отчасти к Малеру.

И очень хорошо исполняете, между прочим.

А к кому мы еще хорошо относимся? Мы хорошо относимся к… Ну я, например, хорошо отношусь к такому французскому композитору Анегеру, да? Анегер.

A, Honegger!

Ну, может быть, он Хонеггер, может, он уже немец совершенный, — хотя вряд ли. Гораздо хуже и безразличнее я отношусь… ко всем остальным: к Равелю, ко всей остальной публике. К двадцатому веку в общем я отношусь довольно посредственно. Меня это в общем не интересует. Пум-пум-пум, знаете вот, как всегда. А это на меня не производит впечатления. Я ничего не постулирую, я не настаиваю ни на чем, но, с другой стороны, для меня это все-таки некоторая загадка: вот я, например, человек двадцатого века, и для меня реальна музыка, скажем, восемнадцатого или семнадцатого века — она для меня существует. Если бы взять музыку двадцатого века и перенести в семнадцатый век — стали бы ее там слушать?

У меня еще вопрос об иронии, но это можно и по- другому назвать. Можно не говорить 'ирония'. Вы это очень часто называете 'смотреть со стороны'. Но мне кажется, что все-таки это близко к иронии. Могут быть сегодня стихи без этого?

Конечно. Безусловно. Это должно где-то проскальзывать у автора, он должен дать почувствовать, что он человек современного сознания. Но это он может продемонстрировать чем угодно — он может продемонстрировать это в рифме, а не в содержании. Конечно, можно.

То есть это для вас не…

…нет, не-е-ет. Я думаю, что у меня есть некоторое количество серьезных стихов.

Нет, я не имею в виду, что ирония — это несерьезно, но все-таки у вас, по-моему, есть приблизительно три струны, которые держатся на высоком тоне, и их значительно труднее переводить.

Безусловно.

Когда вы все время перескакиваете на другой регистр…

Нуда.

…это намного легче, чем когда они постоянно держатся на одном регистре.

Ну да.

Я хотела бы еще спросить об американской литературе и о немецкой тоже, если можно. Об американской, наверное, слишком много нужно говорить.

Да, действительно очень много. Может, лучше о немецкой? Знаете, кто мне ужасно интересен? То есть кто на меня произвел хорошее впечатление? Хухель. По-моему, замечательный поэт.

А вы и другие вещи читали, кроме того, что перевели?

О да! Мой бывший студент занят теперь тем, что в довольно большом объеме переводит Хухеля, и он