над головой стоит? Тут ставить некогда.
В 1943 году, будем говорить, Донбасская и Курская операции вымотали немцев — им некогда было думать, что-то мудрить. Они надеялись на танки — ведь не случайно сотни и тысячи танков были с обеих сторон.
— Вы упоминали, что на Миусе немцы амбразуры своих дзотов прикрывали минами. Это везде было, и что это были за мины?
— Нет, это только на Миус-фронте перед частями 5-й ударной армии. Это были обычные противопехотные и противотанковые мины, потому что армия шла на узком фронте. Когда на узком фронте идет наступление, с минными полями некогда возиться. Как только к Миус-реке вышли, я сразу разведал — ага, броды заминированы. Мы эти мины убрали, вытащили их на берег, повынимали запалы. А тол в кострах посжигали, мы им грелись. Он горит прекрасно, раз детонатора нет, взорваться нечему.
Некоторые наши бойцы, как только село занимают: «Тетка, тебе мыла нужно?» Та: «Сынок, конечно!» Он вынимает сразу 3–4 брикета тола, просит за них картошки вареной или курицу какую. Поменяются так, а потом — что ж это за мыло такое, не мылится? Точно, похоже на мыло, но она не видит, что сбоку там дырочка, куда детонатор вставляется. Откуда женщина это знает?
— Как в своем батальоне вы делали подвижные отряды заграждения?
— Допустим, общевойсковая разведка доложила, что у хутора такого-то немцы имеют 100 танков. Значит, на этом направлении будет наступление, немцы бросят танки. Но не могу же я батальон весь сосредоточить здесь — передавят, и все. Вот мы делаем две, а то иногда и три подвижные группы по 10–12 человек. Ребята имеют в сумках противогаза противопехотные мины и по парочке, а некоторые и по 3–4 — хотя они и тяжелые — противотанковые мины.
Как только немцы появились там — а боец видит, в каком направлении идут танки, они не сворачивают никуда. Значит, он здесь бросает, если не под него, то перед ним, а то и под гусеницу. Мины использовались большие, ТМД с деревянными корпусами, их использовали до конца войны.
— Вы применяли ложные минные поля?
— Нет, ложных мин не было, да и не было необходимости. Ложные мины — это только для отвлечения, но немцы тоже делают разведку и ночью тоже лазят. Их пионеры на месте вскрывают мину — с детонатором она или без, просто коробка пустая. У нас не было такого.
— В приказах Ставки говорится, что в первую половину войны саперная служба у нас была организована плохо. В частности, общевойсковые командиры не знали тактики саперов и было отвратительное взаимодействие с ними. Что вы об этом можете сказать?
— Мы уже затронули с вами этот вопрос. Действительно, командиры взводов, батальонов, полков знали только огневой и штыковой бой, это они хорошо знали. Но инженерное дело — они наплевательски к нему относились — не знали и не хотели знать; хотя какое-то количество часов на учебной подготовке отводилось этому. А это было неправильно, надо было всесторонне поднимать уровень образованности нашего командного состава. Тогда были командиры, не офицеры.
В 1943-м, даже 1942-м, это изменилось. Командир полка вникал, слушал полкового инженера, что он говорит: где поставить минные поля полка, как в приказе надо отразить. Не только дивизионные саперы будут делать полковые поля, но и полковые саперы должны ставить перед каждым батальоном. Ведь один батальон на три полка, да еще позиции артиллерийского полка надо прикрыть, а то немецкие танки прорвутся, передавят артиллеристов. Поэтому уже командиры полков, я бы сказал, в этом вопросе были весьма сведущими. Если инженер полка — он по штату назывался «полковой инженер» — говорил, что надо поставить так, так и так, то все делалось, выполнялось.
— Какие советские мины вам нравились больше всего?
— И ПМД, и ТМД нравились, это хорошие легкие мины. ТМД почему? Потому что мину можно и в 20 кг притащить, поставить, а ведь таскать-то будет боец. А ведь он хочет с собой не только одну мину взять, а 3–4 мины, чтобы поставить на танкоопасном направлении. Поэтому эти мины имели большое значение, и их даже в конце войны применяли.
— Я читал, что мины ТМ-35 и ТМД были малоэффективны из-за малого количества заряда.
— Как малоэффективны? Кто на войне не был, тот может сказать, что вообще были неэффективны. Они были эффективны, но, может быть, не исключена возможность, что где-то стояла толовая шашка 400 граммов, где-то 600, а где-то могли и 100 граммов поставить. На заводах на сборке работали ребятишки, он вместо одной шашки поставил другую, стограммовую — она малоэффективна. Такие случаи мы не исключали. Были случаи, во время проверки на заводах находили противотанковую мину с установленной в ней противопехотной шашкой. Ну, это единичные случаи, это не как правило, а как эпизод.
— Какие самые опасные немецкие мины можете выделить?
— Их круглые мины металлические, они считались опасными. Но я вам скажу такую вещь — немцы никогда не прибегали к тщательной маскировке мин. Они их больше внаброс ставили, оставит, притрусит землей и травой. Но наш русский Иван, танкист, смотрит — о, это минное поле, стоп. Ребята, надо посмотреть, где обойти. Трава-то есть, но пока она полежала — уже привяла, а раз привяла — кучки видны. Что это за кучки? Мины. Мы уж если ставили мины, то их прикроем землей, замаскируем так, что немец не разгадает. То есть под цвет местности. Она там сутки-двое пролежит, немец ее не увидит.
— Как вы считаете, почему немцы так к этому относились?
— Знаете, это не потому, что им так хотелось. Сам ход военных действий заставил их к этому прийти. Саперов было мало, в саперы приходили пожилые люди 60 лет, уже с бородой. Он и в глаза-то эту мину не видал, а ему сказали ставить так и так, и он делает. А как она будет работать — пусть стоит хоть до ста лет.
— В начале войны у них такое было?
— Нет, в начале — нет. Саперы у них были высококвалифицированными, грамотными, и они причем и наши мины прекрасно знали как противопехотные, так и противотанковые. У них это дело было поставлено на высокий уровень. Они ставили задачу — в 3 недели покончить с Красной Армией. Так надо и технику иметь хорошую, чтобы покончить.
— Как вы оцените наши пакеты малозаметных препятствий?
— Это очень хорошее прикрытие. МЗП чем хороша — она легкая, сворачивается гармошкой. Растянули на 50 м, она поднялась чуть не на метр, колышками закрепили, травкой забросали — она под цвет местности прикрыта. Немецкие танки шли, а МЗП прикрыта минами, и они несли большие потери. Это уж потом разгадали наш замысел, и там, где трава высокая, они уже с осторожностью двигались: а нет ли там МЗП? Они видят, травы не было, и вдруг трава появилась. МЗП сыграла большую роль и у нас, и под конец войны у немцев.
— Как вы оцените нашу обеспеченность инженерными боеприпасами и оборудованием в течение войны? Всегда ли хватало?
— 1941 год — очень тяжело было. А вот уже в 1942 году — нет, даже после оставления Киева инженерному делу придали исключительно большое значение. Уже заместитель командующего по инженерным войскам имел на ДОПах большое количество инженерного вооружения. Все было: и проволочные заграждения, и мины, все это было в достаточном количестве. Сколько требовалось — было всегда с зимы 42-го года. Я своему помощнику по хозяйственной части говорю — привезти три тонны, допустим. Ведь это же выдавали не за красивые глаза, а из того, что есть на обменном пункте. Заявку делаю письменную, подписываю, ставлю печать.
Я должен обеспечить три полка, и поэтому мне надо столько-то. Лишнее мне зачем? Лишнее для меня — хлопоты, надо перевозить, а складов нет. Где я их буду хранить? Я беру столько, сколько должен сегодня в ночь поставить. Сегодня поставил, завтра поеду, еще возьму. Нам, бывало, навязывали — берите больше! Мне больше необходимого не надо, я мины оставлю в поле, и они в бездействии будут. Поставил, осталось 10–15 — ну и бог с ними.
— Какие средства механизации были у вас в батальоне?
— Да какие средства… Саперный батальон — это самый бедный батальон в дивизии из средств инженерного оборудования. На мой взгляд, в 1941 году в начале войны мы имели хорошие средства. Во- первых, переправочные средства, имели техническую роту, в которой было 50 тракторов НАТИ. Это же большое дело. Я на себе ничего не носил — в роте технической средства есть, они привезут, боец ничего не
