предписывал всем работать, даже тем, у кого не было ни рук, ни ног. Находилось дело и одноглазым: такому персонажу отводилась роль… соглядатая. В утопиях и антиутопиях соглядатаи обычно присутствуют. Так что не знаю, где кошмарнее жизнь — у Кампанеллы или у Оруэлла, в утопии или антиутопии.
Если дать научный анализ идей нацизма, они отвратительны. И все гитлеровские бредни заранее можно было бы назвать антиутопиями, что понимали лучшие умы Германии. Однако какой массой людей был восторженно встречен гитлеризм. Много сторонников имел и коммунизм. Имеет и до сих пор, хотя для его «торжества» уничтожены миллионы людей. В том числе и сами коммунисты. Я не хотел бы, чтобы коммунизм вообще был построен даже в утопической форме. Скучны эти сны Веры Павловны, невеселы фантазии Николая Морозова. Кстати, нечто похожее на их воплощение есть сейчас в Америке. Небоскребы, где стеклянные стены, сквозь прозрачные дверцы лифтов видны перемещающиеся вверх и вниз фигурки людей. А в отелях Хайят, например, балконы всех номеров выходят в зимний сад — такое многоэтажное пространство, где на специальных подвесках качается открытая площадка. Черный человек в белом костюме играет здесь на золотом рояле блюз. Чистый коммунизм…
— Однако, согласитесь, что жить без грамотной модели будущего развития невозможно. Таковой сегодня нет, мелькают разве что ее разные фрагменты в программах вдруг взявшихся неведомо откуда партий.
— Согласен: в России пока нет концепции государства. Но откуда она могла взяться так быстро? Когда уничтожали в России монархию, люди, пришедшие к власти, знали, что они хотят вместо монархии Понимали это и те, кого большевики победили. Вот рухнуло государство коммунистическое, но у власти остались люди, которые строили коммунизм, учившись этому в своих партшколах. Как строить капитализм, они понятия не имеют. Да и не может капитализм стать целью будущего развития. Вообще всякая цель плоха — достиг ее, что дальше? Не люблю пророчеств и не верю тем, кто говорит: я все знаю. Тем не менее настоящей концепции ни у кого нет. Президентская республика? Республика парламентская? Уже что-то похожее на концепции. Но что предпочтительнее, не знаю.
А капитализм? Он, как и демократия, всего лишь реальное условие существования. Они тесно переплетены друг с другом, лучшего пока люди на свете не достигли. Концепции развития государства вырабатываются обычно множеством умных людей, иногда это бывает под силу одному, вроде Томаса Джефферсона, например. В России, к сожалению, оказались отторгнутыми от общественной жизни носители некоторых идей, которые могли быть полезны стране сегодня. Юрий Орлов или Валентин Турчин имеют право заехать сюда всего лишь как почетные иностранцы. Все идеи диссидентов пропущены мимо ушей, кроме нескольких мыслей А.Д. Сахарова. Прочли в России и солженицынские соображения об обустройстве отечества, посмеялись, поиронизировали, отвергли.
— Наша беседа соседствует со смягченной юмором антиутопией Тэнна «Назад на восток!» Побежденная сторона, как заметил один политолог, ждет своего часа, «чтобы развернуть маятник в противоположном направлении». Цикличные его движения и есть история. А если все вернется на круги своя? Западная идея глубинно не принимается нашим народом, может быть, из-за неумелого насаждения некоторых капиталистических принципов.
— Запад — это понятие надгеографическое и наднациональное. Оно определяется сегодня уровнем технологий, свободным рынком, демократическими общественными институтами. Япония — Запад или Восток? Она просто подчинилась природе. Природе вещей Поняла, что это естественный путь развития, встав на который тут же обогнала многие традиционно западные страны. Сейчас весь мир — как сообщающийся сосуд. Техника делает нас свидетелями и участниками происходящего на всей планете. Мы стали жить во всем мире, со всем миром.
Это — революция. Прежде всего в сознании. Надо понять, что ни одна страна не может больше жить сама по себе; чем скорее это будет понято всеми, тем скорее придут ко всем мир и благополучие.
Многие в России вышли словно из средних веков. Я родился в Средней Азии, городе Ходженте, где в годы моего детства автомобиль был невиданной диковинкой. Акации в городе, говорят, были посажены еще при Александре Македонском В арыках так же, как во времена его походов, журчала вода, по улицам бродили прокаженные с колокольчиками. Однако мы тогда готовились к борьбе не на жизнь, а насмерть с мировой буржуазией.
Остатки такого сознания еще живы. И понятие «мировая буржуазия» для части народов бывшей империи расширилось, если они опять готовы «не на жизнь, а насмерть…» Только вот с кем бороться-то? С собственными братьями?
Причем, я вовсе не сторонник капитализма, но не вижу иного натурального развития общества. Не люблю и рынка, там я последний человек, там меня непременно облапошат, но по крайней мере никто не за* хочет убить: мертвый «покупатель» не нужен на рынке. В капитализме всегда присутствует здравый смысл: он в жизни общества в целом, каждого человека, во всем. Бороться «насмерть» рыночнику не придет в голову, поэтому рыночник против национализма, шовинизма и т. д. Ему все равно, кто покупает его товар: еврей, палестинец, русский или лицо какой-нибудь там «кавказской национальности». Будет выбирать между ними — прогорит. Капитализм все просчитывает. Ему наверняка не пришло бы в голову строить канал Москва — Волга силами заключенных: «даровой» труд обошелся слишком дорого. Рациональность капитализма, как ни странно, оказывается в конечном счете гуманнее всех других подходов. На этом построена вся западная цивилизация. Например, известно, что убить человека стоит дорого; недешево и содержать его в тюрьме. Лучше дать свободу — пусть крутится, прокормит и сам себя, и обществу легче.
Кажется, в России это начинают понимать. Людей большевистского мышления становится все меньше. Наверное, сейчас их больше всего в Думе А на улицах полно молодых ребят, которые поняли уже, что им надо делать, шустрят.
— Хорошее слово. Только пока слишком занижены у многих критерии понимания свободы. Словно вернулся старый лозунг «грабь награбленное»: коррупция — наверху, воровство — внизу. Снимают даже двери у московских подъездов, все имеет теперь рыночную цену.
— Цивилизованность — субстанция тонкая, чуть шагнешь в сторону, она ускользает. В Америке тоже есть государственные учреждения, где пускают пыль в глаза, занимаются туфтой; возьмите тех же чиновников или университетских профессоров. В американской прессе сообщалось, что чиновники Пентагона умудрились для казенных нужд покупать молотки по 300 долларов за штуку (при рыночной цене в один доллар). Что экономить, когда деньги государственные! Так что человек везде одинаков, со всеми присущими ему пороками. Разве что в Америке нельзя дать взятку полицейскому — будут большие неприятности, а так, и воровства, и вранья хватает
— Может быть, подобно индейцам Тэнна, нам удастся выдержать все выпавшие на нашу долю перегрузки, и соотечественники внесут оживление в западную цивилизацию? Илья Муромец лежал на печи, лежал, а потом взял свою палицу и…
— Между прочим, неправда, что русские не умеют работать На Западе, вправленные в нормальную систему и нормальные деловые отношения, они работают вовсе не хуже других. Просто сейчас здесь огромное число людей действует во вред стране, ее нормальному развитию Почти десять лет идет топтание на месте. Это как посадить летчика в самолет, колеса которого прикованы к земле цепью. «Смотрите, он не может взлететь на таком прекрасном самолете!» Реформы все время тормозились, пока люди не стали разуверяться в них. Дело постоянно подменялось пустыми разговорами. Без конца обсуждали, например, где расселять военных Но разве нельзя было миллионы мающихся от безделья солдат направить на строительство самим себе жилья? За один год проблема была бы снята Повторяю, капитализм и демократия — всего лишь условия существования, которые необходимо обеспечить, чтобы начала складываться в стране нормальная жизнеспособная конструкция, система «не будем гадать относительно ее названия) Этого требует обычный инстинкт самосохранения; вне общей цивилизации развитие невозможно а мы все стоим на берегу речки и гадаем, как плыть. Саженками? Брассом? Или, может, на спине? Не холодная ли в речке вода? Вместо того чтобы взять и переплыть Как-нибудь но доплыть, иначе утонешь.
А Илья Муромец? Пусть скорее бросает свой топор или палицу, кончает пару университетов садится за компьютер… Япония тоже училась сначала у тех, кто умнее. России не мешает сделать то же самое. Сначала поучиться, потом научиться, а дальше можно будет говорить серьезно. В России много умных людей, людей талантливы даже гениев — зачем им соглашаться на роль дворников?
— И все же, нет ли желания вернуться к жанру утопии? Нарисовать картину очередного
