Переговоры

И наоборот, нет ничего невозможного в том, чтобы философ создал понятия, используемые в науке. Такое часто случается. Если взять пример не очень давний, но уже забытый, то можно вспомнить, что работы Бергсона имели глубокую связь с психиатрией и, кроме того, с физическими и математическими пространствами Римана. Дело не в том, чтобы создать какое-то фиктивное единство, которое никому не нужно. Дело еще и в том, что это работа каждого, кто может продуцировать неожиданные совпадения, вывести новые следствия, для каждого свои. Никто не должен иметь преимущества в этом отношении: ни философия, ни наука, ни искусство или литература.

Дидье Эрибо: Хотя вы и используете работы историков, особенно работы Броделя (известного своим интересом к пейзажу), самое меньшее, что можно сказать, — вы не согласны с определяющей ролью истории. Вы более охотно занимаетесь географией, предпочитаете пространство и взяли на себя обязанность исследовать «картографию» становления. Нет ли у нас здесь какого-то средства для перехода от одного плато к другому?

— История — это, разумеется, очень важно. Однако если вы возьмете линию какого-либо исследования, она является исторической со стороны оставленного позади пути, в некоторых местах, но она же является также и неисторической, трансисторической. В «Тысяче плато» «становление» гораздо более важно, чем история. Это не одно и то же. Мы пытаемся, например, построить концепт военной машины; он подразумевает прежде всего определенный тип пространства, композицию весьма специфических людей, технологических и аффективных элементов (оружия и украшений и т. д.). Такая конструкция является исторической только во вторую очередь, когда она вступает в очень изменчивые отношения с государственными аппаратами. Касаясь самих государственных аппаратов, мы обращаемся к таким определениям, как территория, земля и детерриториализация: государственный аппарат появляется тогда, когда территории уже используются неэффективно, но оказываются объектом синхронного сравнения (земля) и уже вовлечены в движение детерриториализации. Это создает длинную историческую последовательность событий. Но в совершенно иных условиях мы обнаруживаем такой же комплекс понятий, по-другому распределенный: например, территории животных, их отношения со случайным центром, который выступает как земля, движения космической детерриториализации как длительные миграции и т. д. Или романс: территория, а также земля, или Родина, а еще увертюра, начало, космическое. В «Тысяче плато» глава о ритурнели кажется мне в этом смысле дополняющей главу о государственном аппарате, хотя там и разные сюжеты. В этом смысле одно «плато» сообщается с другим. Другой пример: мы пытаемся дать определение очень специфическому режиму знаков, который мы называем режимом страсти. Здесь есть определенная последовательность. Так, этот режим можно найти в определенных исторических процессах (вроде перехода через пустыню), но при других условиях он обнаруживается также и в бреду, изучаемом психиатрией, в литературных произведениях (например, у Кафки). Речь идет не о том, чтобы объединить все это в один и тот же концепт, но, наоборот, соотнести каждый концепт с переменной величиной, которая определяет мутации.

Р. М.: Разорванная форма «Тысячи плато», с ее ахронологической организацией, построенной тем не менее на основе различных дат, с множеством и многоголосием ссылок, с введением концептуальностей, заимствованных из самых разных и очевидно разнородных жанров и областей теории, имеет по меньшей мере одно преимущество: она позволяет закончить создание определенной антисистемы. «Тысяча плато» не образует одну гору, но позволяет родиться тысяче дорог, которые, в противоположность дорогам Хайдеггера, разбегаются во все стороны. Анти-система par exellence, пэчворк, абсолютная рассеянность: вот что та-кое «Тысяча плато». Мне кажется, что здесь все не совсем так. Во- первых, почему «Тысяча плато», как вы сами заявляли в журнале «Arc» (№ 49, новое издание 1980 г.), принадлежит только к философскому жанру, к «философии в традиционном смысле этого слова»? Во- вторых, почему, вопреки своему способу экспозиции, безусловно несистематическому, эта книга все же передает некоторое «видение мира», позволяет видеть или предвидеть нечто «реальное», которое, впрочем, не имеет ничего общего с тем, что вы описываете или пытаетесь преподнести под видом современных научных теорий. В конце концов, не парадоксален ли взгляд на «Тысячу плато» как на философскую систему?

— Нет, ничуть. Сегодня уже постоянно говорят о несостоятельности систем, о невозможности создать систему в силу разнообразия знаний («мы уже не в XIX столетии…»). У такого представления два недостатка: мы не представляем чего-то более серьезного, чем работа над незначительными локализированными и детерминированными сериями, и, что еще хуже, все серьезное и значительное доверяем непроизводительной деятельности визионера, в рамках которой каждый может говорить о чем угодно. На самом деле системы, строго говоря, ничего не утратили из своих жизненных сил. В наши дни в науках или в логике имеется все необходимое для того, чтобы были созданы теории так называемых открытых систем, основанных на взаимодействиях, которые отвергают линейную причинность и преобразуют понятие времени. Я восхищаюсь Морисом Бланшо: его произведения — собрание маленьких отрывков и афоризмов, это единая открытая система, в которой заранее создается «литературное пространство», противоположное тому, что возникает у нас сегодня. То, что Гваттари и я назовем ризомой, представляет собой все тот же случай открытой системы. Я возвращаюсь к вопросу: что такое философия? Потому что ответ на него должен быть очень простым. Всему миру известно, что философия занимается концептами. Система — это совокупность концептов. Открытая система — это когда концепты соотносятся с обстоятельствами, а не с сущностью. Но, с одной стороны, концепты не даны уже готовыми, они не предшествуют философии: их следует изобрести, создать, и в этой области заключено столько же творчества и изобретательности, сколько в науке и искусстве. Создавать новые концепты, которые были бы необходимыми, всегда было задачей философии. Но дело в том, что концепты не являются некими общими идеями, носящимися в воздухе. Напротив, именно сингулярности реагируют на потоки ординарного мышления: в мышлении можно прекрасно обходиться и без концептов, но как только появляется концепт, рождается и подлинная философия. Все это не имеет никакого отношения к идеологии. В концепте заключен избыток критической, политической силы, силы свободы. При конструировании концептов только могущество системы и может отделить благо от зла, новое от старого, живое от мертвого. Нет никакого абсолютного блага, все зависит от использования, от систематического применения. В «Тысяче плато» мы пытаемся сказать: никогда не бывает определенного блага (например, недостаточно одного только гладкого пространства, чтобы преодолеть борозды и препятствия, недостаточно тела без органов, чтобы одержать верх над организацией). Нас иногда упрекают, что мы используем сложные слова «ради шика». Но это не просто враждебность, это идиотизм. Для своего обозначения концепт либо нуждается в новом слове, либо использует обычное слово, но сообщает ему сингулярный смысл.

В любом случае я полагаю, что философское мышление никогда не играло такой роли, как в наши дни, потому что сейчас устанавливается определенный режим не только в политике, но и в сфере культуры, в журналистике, — режим, являющийся оскорбительным для любого мышления. «Либерасьон» должна бы заняться этой проблемой.

Д. Э.: Есть некоторое число положений, к которым я хотел бы вернуться. Только что был задан вопрос о значении, которое вы приписываете событию; затем о преимуществе, которое вы отдаете географии перед историей. Каков, в таком случае, статус события в «картографии», которую вы желаете разработать? И, поскольку имеется в виду пространство, следует вернуться также и к проблеме государства, которое вы связываете с территорией. Если государственный аппарат устанавливает «рельефное пространство» препятствий, «машина войны» пытается установить «гладкое пространство» на линиях бегства. Но вы предостерегаете: для нашего спасения гладкого пространства недостаточно. Линии бегства еще не обязательно ведут к освобождению.

— То, что мы называем «картой», или даже «диаграммой», — есть совокупность различных линий, функционирующих одновременно (линии руки образуют карту). Действительно, существуют разные типы линий в искусстве, разные типы в обществе, разные типы личности. Есть линии, представляющие собой какую-то вещь, и есть линии абстрактные. Есть линии в сегментах и вне сегментов. Есть линии многомерные, и есть линии прямые. Есть линии, абстрактные или нет, которые создают контур, и есть те, которые его не создают. Это самые красивые линии. Мы полагаем, что линии являются началами, образующими вещи и события. Поэтому каждая вещь имеет свою географию, свою картографию, свою диаграмму. То интересное, что представляет собой личность, — это линии, которые ее образуют, или линии, которые она образует, заимствует или создает. Почему линия имеет преимущество перед планом