Вот как!
Затем слишком поздно пришедшим возвращают их деньги. Из этого делают большой шум, подключая влияние прессы. Это представление заранее инсценировано. Превышение составляет иногда от двухсот до трехсот миллионов. Можете себе представить, какое впечатление на общественное мнение производит такое доверие народа своему правительству?
Насколько я могу судить об этом деле, доверие смешивается с подогретой вами страстью к спекуляции. Я, в самом деле, уже слышал о подобном обмане, но в ваших устах все это звучит действительно фантастически. Прекрасно, пусть все будет именно так. Ваши карманы набиты деньгами, однако…
Я получу намного больше того, что вы можете себе представить. Ведь у современных народов имеются большие банковские предприятия, которые ссужают государству сто-двести миллионов под обычный процент. И большие города могут ссудить государству деньги. У этих народов существуют еще и так называемые страховые учреждения; к ним относятся сберегательные кассы, кассы взаимопомощи, пенсионные кассы. Обычно государство требует, чтобы их огромные капиталы, доходящие порой до пятисот или шестисот миллионов, передавались в государственный банк, где они взаимодействуют с общей денежной массой, включающей ничтожные проценты, подлежащие выплате вкладчикам. Кроме того, правительства, подобно банкирам, могут также создавать свой капитал. Они выпускают банковские ценные бумаги с определенным сроком предъявления к оплате на сумму в двести или триста миллионов — своего рода векселя, которые используются в качестве поддержки еще до того, как они пойдут в оборот.
Извините, если я вас прерываю. Вы все время говорите о денежных займах или о выдаче векселей. Разве вы никогда не перейдете к тому, чтобы платить по обязательствам?
Я должен лишь добавить, что в чрезвычайном случае можно продавать государственные земельные участки.
Вот как, вы уже занялись продажей собственного государства. Неужели вы вовсе не думаете о том, чтобы наконец перейти к платежам?
Несомненно. Я хочу лишь быстро рассказать вам, какие меры принимаются против долгов.
Вы говорите: «какие меры принимаются против долгов». Я хотел бы, чтобы вы выразились точнее.
Я пользуюсь этим выражением, поскольку верю, что оно точно соответствует предмету разговора. Долги не всегда удается погасить, однако против них можно принять меры. Это выражение, имеющее в себе нечто очень энергичное, а долги — это враг, которого следует опасаться.
И что же это за меры против долгов?
Разнообразнейшие. Во-первых — налоги.
Вы хотите сказать, что долги делают, чтобы с их помощью заплатить долги.
Вы говорите как экономист, но не как знаток финансового дела. Не путайте два этих занятия. Полученные налоги в самом деле можно употребить на оплату. Мне известно, что налоги вызывают беспокойство. Если установленный налог воспринимается как слишком большая обуза, то изобретают другой налог или устанавливают тот же самый налог, только под другим названием. Вы знаете, требуется особое искусство, чтобы среди предметов, на которые можно установить налог, отыскать именно те, которые принесут наибольшую прибыль.
Я боюсь, что вы скоро исчерпаете этот источник.
На этот случай есть другие средства, например так называемое конвертирование.
Вот как!
Этот способ относится к так называемому «консолидированному» государственному долгу, т. е. к долгу, который возникает в результате выпуска займов. Например, к людям, получающим от государства ренту, обращаются со следующим предложением: «До настоящего времени за ваши деньги, которые вы мне ссудили, я платил вам пять процентов. Это была процентная ставка, по которой вы получали ренту. Я намерен теперь платить вам всего лишь четыре с половиной или четыре процента. Вы либо согласитесь с этим уменьшением процентной ставки, либо я выплачу вам обратно капитал, которым вы меня ссудили».
Если деньги действительно возвращают, то я считаю этот способ вполне достойным.
Несомненно, деньги возвращают, если они будут востребованы. Однако лишь очень немногие намерены это сделать. У рантье свои привычки. Они однажды надежно поместили свои деньги. Они испытывают доверие к государству. Они предпочтут надежное помещение денег, даже если рента и уменьшится, если бы все потребовали свои деньги назад, то, естественным образом, государственная казна была бы подорвана. Этого никогда не произойдет, и таким способом избавляются от долга в несколько сотен миллионов.
Это аморальный способ, что бы об этом ни говорили. Это принудительный заем, подрывающий доверие публики.
Вы не знаете рантье. Я приведу вам в качестве примера еще один трюк, используемый для погашения долгов другого рода. Я только что сказал вам, что государство распоряжается еще и капиталом страховых касс, что оно использует его и платит с него проценты при условии возврата денег по первому требованию. После того как государство длительное время держало эти деньги у себя и более не в состоянии вернуть их, оно консолидирует неуплаченные долги.
Мне уже известно, что это должно означать. Государство говорит вкладчикам: вы хотите получить свои деньги? У меня их уже нет. Вы сможете получить вместо них ренту.
Совершенно верно. И государство таким образом консолидирует все долги, которые оно не в состоянии заплатить. Оно консолидирует чеки, предъявляемые к оплате, долги, не выплаченные городам и банкирам, — короче, все долги, которые грубовато называют «плавающими» (неуплаченными), так как они складываются из требований кредиторов, не имеющих четкого определения и не подлежат уплате к точно определенному сроку.
Вы предлагаете странные методы избавления государства от долгов.
Как вы можете упрекать меня, если я делаю то, что делают и другие?
