здесь очень нравится слово «следовательно». А мой друг Мартинес считает, что обезьяна – это падший человек. То есть эволюция противоположная, и постепенно люди превращаются в обезьян – такой пессимистический вариант. Иногда с этим можно согласиться. Однако это же обратная формула прогресса. Получается то же самое, только со знаком минус. Механистично. Воспринимать все в виде сплошного декаданса невозможно.
Это тоже придумали немцы, достаточно вспомнить «Закат Европы» Шпенглера. Или, например, в конце «Доктора Фаустуса» музыковед Хаим Брейзахер проводит утверждение о том, что музыка постепенно деградирует от григорианского хорала к фламандцам, дальше к Баху и затем становится все хуже. Эта идея у Томаса Манна наверняка возникла от Адорно.
Адорно был марксист, и его философия новой музыки очень идеологична. То, как он противопоставляет Шёнберга Стравинскому, уже в его время было делать нельзя. Я прекрасно знаю недостатки и Стравинского, и Шёнберга, но не позволю себе так грубо обращаться ни с одним из них. Адорно так мерзко это делал по чисто идеологическим причинам. Это очень похоже на советскую критику буржуазной музыки, такой же дубовый язык. Адорно был марксистом, только не московского толка, а франкфуртского.
В 30-е годы была издана книжка Ю. Кремлева о Листе, в которой было написано, что Лист – «основатель буржуазного пианизма». Это когда есть большие технические возможности – как машины и станки, – а идеи нет. Поэтому берется, скажем, мелодия Шуберта и облекается в какую-то виртуозную оболочку.
Адорно мог бы употребить такое словосочетание. Я не знаю, можно ли сказать, что буржуазия безыдейна. Вообще, слово «буржуазия» – очень зыбкое понятие, оно происходит от слова «бург», город, град. Кстати, русское слово «мещанин» тоже происходит от слова «место», что по-славянски означает «город». Поэтому «мещанин» – это не ругательное слово, оно просто означает «городской житель», в отличие от «крестьянина». Кто были эти люди, скажем, во времена Машо и даже раньше? Ремесленники, врачи, нотариусы, аптекари, коммерсанты, купцы. Вот это была буржуазия. Купцы занимали определенное место в обществе, которое не было доминирующим. Если экономика и играла какую-то роль, я не могу сказать, что она первенствовала в нашем мире. В этом смысле между СССР и западным миром нет разницы, потому что и то и другое – это разное ведение экономики.
Возьмем того же Гегеля или Канта: они были буржуи или рабочие? Куда вы их приткнете – к рабочему классу или к крестьянам? Понятие «интеллигенция» появилось очень поздно. Как социально определить людей, у которых были идеи? Кто такие Паскаль или Декарт? Куда их поставить социально? Например, Якоб Бёме был сапожник. Все им очень увлекались, включая Бердяева.
Я думаю, что идея не может быть связана с каким-то классом и сословием. Просто есть люди с идеями, а есть те, у которых идей нет, и их большинство. Но это никакого отношения к социально-сословной жизни не имеет. Это опять же чисто марксистское понимание.
Мы действительно привыкли думать, что в человеке сидит стремление к логике и к тому, чтобы одно вытекало из другого, однако большая часть истории была совершенно иной. В Средневековье люди по преимуществу жили в своем замкнутом мире сегодняшним днем и никуда из него не вырывались и не стремились. Драматургия и поступательные процессы были придуманы значительно позже.
Совершенно точно. И ощущение времени – прошлого и будущего – было совсем иным.
Любая музыка – это музыка прошлого. Ведь от сочинения до исполнения неизбежно проходит какое-то время.
Вы знаете, уже дошло до того, что появилось такое понятие, как «толщина настоящего». Настоящего не существует. Когда я произношу эти слова, они уже являются прошлым. Есть только сиюсекундное настоящее. А с другой стороны, настоящее время может содержать в себе, например, двадцать лет.
Что такое постмодерн? По-моему, раньше он назывался эклектикой. Поскольку «эклектика» звучит ругательно, это слово заменили «постмодерном». Этот термин выдумал Умберто Эко. Семантически – это бессмыслица. «Модерн» – это современный, а что такое «постмодерн» – после современности? Музыки будущего быть не может. Это Вагнер и Скрябин думали, что она будет. Но может быть только современное искусство.
Мы, европейцы, в последние триста лет привыкли думать «драматургически», но это не значит, что весь мир так устроен. Скажем, в Китае драматургии нет. Сейчас делается много попыток переосмыслить регулярность. Слова о том, что прогресса в искусстве не существует и не может существовать, начинают проникать в умы все глубже и глубже. И это правильно.
Надеюсь. Понимаете, это все распространяется. Каждый день в газетах читаешь выражение «права человека». Какой-нибудь мусульманин пошлет вас подальше и скажет: «У нас шариат, а права человека придумали три француза в XVIII веке, и нас это совершенно не касается. У нас свой закон, который нам дал пророк Мухаммед». И что можно возразить против этого? Ничего.
Я интересовался тем, как возникла самая первая декларация о правах человека. Ее первый вариант назывался «Декларация о правах и обязанностях гражданина» – именно гражданина, а не человека. Речь шла о гражданине Франции, потому что только там существовала республика и других граждан не было. В остальных странах (кроме Швейцарии) были монархии, и там были не граждане, а подданные. Это вполне приемлемо, потому что гражданин может иметь права при условии, что он соблюдает обязанности по отношению к обществу. Это входит в комплекс республиканского мышления.
Во втором варианте декларации отпало слово «гражданин», его заменили «человеком», и сама декларация стала универсальной. Ее название стало таким: «Всемирная декларация о правах человека». С какой стати она может быть всемирной? На чем это построено? Непонятно. И вообще, что такое человек? Жозеф де Местр, который был свидетелем этого процесса, говорил: «Я знаю, что такое француз, встречал итальянцев и даже русских, а человека я никогда не встречал. Если он и существует, то помимо меня». В принципе слово «человек» – это абстракция.
И люди начинают создавать схемы из этих абстракций, чтобы как-то объяснить жизнь.
Но вот «советский человек» – это уже не абстракция. В паспорте это не писалось, но все населявшие Советский Союз были «советскими людьми».
А в музыке порядок должен происходить из мысли, а не из чувства?
Музыка должна основываться на традиции. Порядок видоизменяется, но не придумывается. Я порядок вижу везде, даже в иракской музыке. Там порядок даже на слух ощущается.
Традиции не надо путать с академизмом. Традиции – это когда мертвые становятся живыми, а академизм, наоборот, когда живые становятся мертвыми. А настоящая традиция – она живая, как дерево. У дерева есть листья, ветви, плоды. Сухие ветки можно отрубать, листья подстригать, переделывать наверху. Но ствол нельзя трогать. Я считаю абсолютно необходимым, чтобы не прикасались к стволу.
Как вы понимаете традицию музыки – традицию, которая рождает порядок?
Сильвестров смыл Штокхаузена при помощи «Лебедя» Сен-Санса, а я хочу смыть «Лебедя» при помощи традиции. У меня очень плохие воспоминания об этом сочинении. Когда я был студентом, подрабатывал
