— Этот опыт использовался до 1926–1927 года. А прекратилось все в 1933 году. В 1933 году мы уже считали, что Красная армия сильнее всех, и мы будем воевать на территории агрессора.
— Вы организатор и стратег рельсовой войны в Белоруссии. Какие цели ставила эта война…
— Я был категорический противник рельсовой войны. И потому я сейчас полковник — не Герой, не генерал. Я заимел себе столько противников, что их хватило, когда писали историю. Эта война принесла колоссальный вред нам и принесла большую пользу немцам. Почему. Первое. У немцев не было недостатка в рельсах. У немцев на оккупированной территории к маю, когда это планировалось, было более 11 миллионов штук рельсов. Хотели подорвать за один месяц 300 тысяч. Но 300 тысяч рельсов — это составляло всего 4%, даже меньше. Но при этом в приказе не было сказано подрывать рельсы на главных магистральных путях, значит можно было и на запасных, второстепенных, деповских. То есть диверсии не были нацелены на перерыв, главным образом, магистралей. Теперь о рельсовой войне Сталин высказался с восторгом, одобрил ее и сказал, что в результате этой войны мы можем поставить противника перед катастрофой, потому что закроем все пути к источникам снабжения. Мы же считали, я, в частности, и из крупных работников, такие как Хрущев, который со мной согласился, мы считали, что этот удар будет очень маленький, а средства к подрыву будут затрачены очень большие. Почему? Потому что рвать будут рельсы, чтобы набрать очков, на второстепенных путях, где партизаны хозяева, там они и подорвут рельсы. Взрыв на второстепенных путях одинаково ценился с магистралью. Второе. Немцы очень быстро научились ликвидировать последствия взрывов этих рельсов. Они изобрели — немцы все-таки, как-никак народ изобретательный, — изобрели рельсовый мостик. Вот такой рельсовый мостик, 80 см, который накладывался на перебитые части рельса. Рельсы обычно при крушении поезда пробивало всего на 30– 35 см. И разрыв закрывался этим восьмидесятисантиметровым мостом. Поезда снабжались этими мостиками, и где видели поврежденные рельсы, клали их и ехали дальше. В общем, что случилось в августе. В августе планировалось подорвать 300 тысяч рельс. Подорвали всего 2014. Но в августе крушений поездов у белорусов, — я не помню у других, но примерно и у других то же самое, — у белорусов количество крушений поездов в августе уменьшилось больше чем на 200. А сами белорусы признают, что десяток крушений поездов стоит больше сотни подорванных рельсов. Потому что при крушении поездов не только рельс подрывается, но и, что самое важное, выводится из строя подвижной состав в какой-то степени, а иногда в очень сильной. И заставляет поезда снижать скорость. Это раз. Второе. В основном были подорваны рельсы на второстепенных запасных путях. И вот началось отступление немцев. Нашим войскам было очень важно захватить железные дороги в целом состоянии. И что же получалось. Немцы подрывали рельсы на тех путях, по которым они ездили. Они выводили те пути, которые нашим войскам приходилось восстанавливать. Партизаны же подрывали рельсы на запасных путях. Помню был случай, когда на станцию Орша нужно было собрать рельсы для восстановления узла. Кабанов, ставший потом министром путей сообщения, посылает «колоду», чтобы привезли запасных путей с перегона Орша — Апель, на котором до этого действовали партизаны. Эта дорога была теперь в освобожденном районе. Каково же было удивление, когда вечером они прибыли и не привезли рельсов. Ни рельсов, ни стрелок. Партизаны настолько изувечили рельсы, что везти их на восстановление не имело смысла. Это значит, партизаны помогли немцам затруднить продвижение наших войск.
— Что для Вас республиканская Испания? Как вы сегодня оцениваете борьбу республиканской армии, действия 14-го корпуса. Что удалось перенести из опыта первой Отечественной войны в Испанию, что не удалось и почему не удалось?
— Удалось то, что преодолевал вопреки директивам Ставки, вопреки директивам Сталина. Сталин призывал создавать партизанские отряды для поджога лесов. Если бы с такой идеей выступил бы я, меня бы назвали провокатором. А мне приходилось как-то этот вопрос обходить, чтобы не быть обвиненным ни с той, ни с другой стороны. Потому что если бы мы поджигали леса, то вообще партизанского движения никакого бы не было. Да и что вообще бы от России осталось?
— А леса — это дом партизанских отрядов.
— Второе. Сталин дал директиву все, что не может быть вывезено — скот, зерно, — все должно быть уничтожено при отходе. Если бы это все было выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено, население могло кормить партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными полями и лесами, уничтоженными скотом и зерном все бы население погибло, и вообще никакого партизанского движения бы не было.
— Илья Григорьевич, Вы участник трех войн…
— Четырех.
— Гражданской, Испанской…
— Финской и…
— Какая из войн Вам больше всего запомнилась?
— Все они запомнились. Ни одна война мимо не прошла. Я не могу даже сравнить… Самая обидная война, жалкая война — это, конечно, Финская, когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе. А так каждая война. Конечно, страшнее всего, для меня была первая, Гражданская война. Где можно было бы как-то развернуться, — это все-таки Великая Отечественная война. Кое-как, в обход постановлений, рискуя… Первая была очень насыщена. Из первой, Гражданской, войны я вышел воином. Потому что к концу я уже был в числе лучшей команды, которая занималась заграждениями[63] .
— А в последующих войнах Вы стали профессионалом?
— В последней я приобрел специальность.
— Какова роль специальных подразделений в этих операциях?
— Роль специальных подразделений колоссальна. Если бы у нас были такие специальные подразделения, как рекомендовал Фрунзе, например, в 1925 году, какие рекомендовал Денис Давыдов и князь Голицын, мы бы, конечно, немцев остановили бы до подхода к Москве.
— В одном из интервью Вы говорили, что Вермахт можно было разбить еще в 1943 году. Какие причины помешали этому?
— В 1943 году у нас было 12 000 хорошо действующих и имеющих связь партизан. Стоило бы только государству, Сталину обеспечить их взрывчатыми веществами и поставить грамотные задачи, мы бы, конечно, в 1943 году легко могли закрыть вражеские коммуникации и тем лишить противника возможности снабжения из тыла. Отсекли бы войска противников на фронте от источников их снабжения, а без этого воевать он бы не смог.
— Это предлагал еще в первой Отечественной войне Денис Давыдов?
— Да, то, что он предлагал в начале войны, то, что мы в свое время до 1931 года и делали. Причем обе войны показывают, что на фронте нужна подготовка, а в тылу подготовка нужна еще больше. Потому что на фронте противник только впереди и на небе. А тут и сзади, и спереди, и на небе, и сбоку — с одного и другого. Поэтому подготовка должна быть очень тщательной и рассчитана на сочетание с той техникой, которая дает возможность уничтожать противника, не вступая с ним в бой, не входя даже в боевое столкновение. Если посмотреть, самый характерный пример. Американцы 30% живой силы и 70% техники потеряли в Южном Вьетнаме, не вступая в бой. Это благодаря именно умелому применению партизанской диверсионной деятельности.
Это самая большая ошибка. Второе. Ликвидировали подготовку в армии и не нацелили людей, чтобы они не сдавались в плен, а шли в партизаны. Вот рассказывает один: было видно, как целые колонны попадали в тыл противника, чтобы сдаться в плен. И они там в большинстве погибали. Между тем они могли перейти к партизанским действиям, отрезать противника. А они погибли.
— Говорили так: если от роты остается один солдат, то гибнет рота, если же от партизан остается один, то образуется целое соединение.
— Да. Были и такие примеры. Самый классический пример — это Иван Хариш, который прошел через Францию, Германию, Австрию и по сути один создал партизанский отряд, партизанское соединение, нанес противнику большой урон, причем за время войны он потерял всего 168 человек, а противника он уничтожил минимально 2000. Он подорвал 168 поездов, а в каждом поезде…
— Тогда у меня возникает вопрос: каковы роль и значение партизанской борьбы в XIX и в XX
