и Украиной. И если произойдут столкновения – вот прекрасный повод для того, чтобы развернуть российские войска в Крыму, и не надо туда вводить или завозить никого. Там флот есть и бригады морской пехоты. Отсюда вывод для Украины: надеяться на военную помощь Запада ни в коем случае нельзя. Ну, максимум, что можно – прикупить там каких-нибудь технологий… Вот в этом смысле помощь может быть. А в принципе – надо иметь свою боеспособную армию, которая потенциально способна любому возможному агрессору нанести такие серьёзные потери, что опасения за них предотвратят нападение. То есть, государство должно иметь реальный заслон. В данный момент, к сожалению, боеспособность украинской армии оставляет желать лучшего.
– Скажите, пожалуйста, чтобы не заканчивать на такой ноте, какие пути Вы видите для нормализации отношений между Украиной и Россией: между двумя странами, народами, обществами?
– Следует помнить, что каждая страна имеет свой комплекс интересов. И у двух стран эти интересы полностью совпадать не могут по определению. Но в нормальном обществе принято решать споры путём цивилизованного диалога. У нас такого диалога, к сожалению, не вижу. Может, он где-то существует, но, наблюдая за СМИ, не вижу этого.
Для меня это удивительный феномен. То, что в Украине не было таких попыток, или они оставались незаметными – ещё можно объяснить. Но интеллектуальный потенциал России по сравнению с Украиной на порядок выше. Россия по численности населения примерно втрое превосходит Украину. А интеллектуальный потенциал у России, как имперского государства, в десять раз выше. И среди этой массы интеллектуалов мы пока не можем обнаружить группу людей, которые в состоянии договориться между собой в отношении Украины и вступить в диалог с нашей стороной.
Народы и общества – это структуры достаточно сложные и противоречивые. И внутренне противоречивые, и не имеющие общих внешних позиций. Я, например, сейчас не знаю, что думает российское общество о проблемах российско-украинских отношений. Знаю только, что уровень недоброжелательности к Украине ещё в мае был очень высок – как следствие январской «газовой войны». К осени этот уровень снизился, и это коррелирует со снижением интенсивности информационной войны со стороны России. Значит, есть основания предполагать, что на мнение общества сильно влияют центральные медиа. Которые сейчас, как известно, под управлением российской власти. Отсюда возникает вопрос: как нам, украинскому и российскому обществу, договариваться, если российское общественное мнение всё время гуляет: направо-налево, направо-налево…
Действительность не меняется, а отношение – да. В чём же дело? А дело в том, что источником перемены мнения являются СМИ. Не действительность меняет отношение, а «ящик». А тогда возникает вопрос – с кем и о чём можно договариваться? Я вижу выход в том, чтобы представители Украины искали тот слой или прослойку людей в российском обществе, мнение которых не зависит от официальной пропаганды. Людей, которые удовлетворяют свои потребности в информации не только из официальных источников, а ещё из нейтральных и объективных. Думаю, что россиянам мыслящим, имеющим независимое суждение и независимые источники информации, необходимо общаться с такими же людьми в Украине, и вырабатывать некое отношение к российско-украинским отношениям.
Мы, украинцы, со своей стороны, в диалоге должны отсекать крайне правые и левые течения. Выяснять отношение к России и россиянам со стороны большинства, «вменяемых», и на основе консолидированных данных вступать в общение. Если этого не делать – будет хуже, народами и дальше будут манипулировать власти. Именно потому мы и инициировали этот диалог. Сейчас пытаемся его расширить и углубить…
Игорь Чубайс.
Продолжая разговор с Александром Тертычным
Интервью, которое я прочитал, порождает большое количество вопросов и провоцирует серьёзную дискуссию. Сразу стоит уточнить, что не все возникающие сюжеты легко раскладываются по полкам, в ряде случаев вполне оправдано разное видение и разное понимание ситуации. Ведь даже Лобачевский с Эвклидом спорить бы не стали, они просто создали разные геометрии, которые мирно сосуществуют независимо друг от друга. Украина теперь столь же суверенна и независима, сколь суверенна и независима Россия и потому каждая из них видит мир под своим углом зрения, в своей системе отношений. По ассоциации вспоминаю, как прошлым летом две недели жил в Лондоне в семье английского профессора отчасти сетовавшего, а отчасти просто констатировавшего – истории Англии и Северной Ирландии – это две разные истории. Они не сливаются потому, что хронограф всякого народа – это его собственный хронограф, к тому же это всегда летопись побед, а не поражений…
Но начну с того, с чем согласен. Я тоже недоволен засильем московской периодики в газетных киосках Киева. Недавно читал в «Известиях» (одной из самых антиукраинских газет) статью-возмущение из- за того, что в Украине она больше не издаётся. Правда, автор публикации не заметил, что даже лучшие украинские газеты – «День» и «Зеркало недели» для российских читателей более недоступны, чем в советские времена какая-нибудь «Вашингтон пост» или «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг». Не забудем, что любые перекосы в межгосударственных отношениях, в конечном счёте, работают против того, кто эту асимметрию организовывает…
Между тем, высказываются в интервью и такие суждения, с которыми я не могу не спорить. Говоря о войне в Южной Осетии, Тертычный констатирует: «С нашей точки зрения, факт агрессии и аннексии территории совершенно очевиден…». А для меня совершенно очевидно иное. Россия безуспешно бьётся не за аннексию, а за признание независимости новых государств, к тому же подключив их к своему бюджету. Представлю свою точку зрения чуть подробней.
Про пятидневную войну. Сначала вспомним о том, что было «до аннексии». Ей предшествовало американо-советское противостояние, переросшее в американо-российское. Распад и роспуск Варшавского Договора отнюдь не сопровождался роспуском НАТО. На американское вторжение в Косово, бомбардировки Белграда, на немотивированную (точнее – ложномотивированную) оккупацию Ирака, на войну в Афганистане обессиленная 70-летней номенклатурной властью Россия отвечала телеистериками кремлёвских политологов. И если бы грузинское руководство, проводившее одновекторную проамериканскую политику, тихо расправилось с осетинами, много лет ожидавшими поддержку России, следующим шагом НАТО вполне могли бы быть полёты военных самолётов над Москвой или что-то другое в том же роде. Я полностью разделяю опасения Тертычного, связанные с пребыванием иностранных войск в Крыму, но никогда не соглашусь с теми, кто лишает меня права думать о безопасности моей страны.
Кроме всего прочего, нельзя не учитывать, что абхазы и осетины обоснованно опасались физического истребления своих этносов. Приход российской армии они действительно восприняли как спасение и величайшее счастье. 20 лет демонстрировавшаяся тбилисским руководством неспособность решать проблемы автономий уже никого не устраивала…
Сказанное дополню оценкой ситуации в Крыму. Определённое напряжение в отношениях между русскими, украинцами и татарами киевские власти более или менее удачно, но пытаются решить и решают. Надо учитывать, что проблема имеет корни в недавнем советском прошлом. В канун 300-летия воссоединения Украины с Россией, Хрущёв подыскивал какую-то символическую акцию, которая позволит проводить громкие празднования спустя всего двадцать лет после замалчивавшейся трагедии Голодомора. Решение он нашёл в передаче Крыма, и в результате за преступления сталинизма расплатилась не номенклатура, а Россия, лишённая своего важного региона… Сложившуюся теперь, после возвращения крымских татар и распада Союза ситуацию необходимо терпеливо и аккуратно расправлять, основываясь на констатации – Крым – автономная часть суверенного Украинского государства. Отмечу, что поведение киевских руководителей в этом плане основательно и позитивно отличается от поведения руководителей в Тбилиси.
Действия нашей армии в Южной Осетии были вынужденными и мотивированными интересами российского общества. И лишь удивительная несостоятельность российского МИДа, и всего чиновничества
