Подвести черту под дискуссией о советском человеке.
Пивоваров: Я думаю, что советский человек, как и советская система — это тупик русской истории. Устрялов, о котором здесь говорили, вообще-то, на самом деле, не пример. Весьма сомнительный мыслитель, который пошел — не знаю, по каким причинам, для меня неясным, я читал его много — на внутренний какой-то союз с советской властью. Не знаю, как смог этот человек это сделать.
Но он был расстрелян, а это самое главное. Сергей Борисович предлагает вернуться в Советский Союз, где Устрялова бы расстреляли. И вас бы, Сергей Борисович, тоже, как публикатора. И Вы его опубликовали после падения советской власти. Никакие дети не знали фамилию «Устрялов», его цитировать было нельзя.
Я еще раз скажу, хотя покажусь узким. Все, что сегодня пышное и правильное говорилось о советском периоде — там было, конечно, хорошее, как в любой исторической эпохе — не должно заслонять от нас одно.
Наш народ в XX столетии пережил страшную катастрофу — и антропологическую, и экономическую, и моральную, и какую угодно. Если мы хотим выбраться, давайте посмотрим на немцев. Невозможно среди немецких интеллектуалов говорить: «А давайте вернемся в Германию, там было хорошо, Гитлер сделал это, это, это, и там были честные люди». Это не-воз-мож-но.
У нас всегда будут «Норильские никели», у нас будет всегда одна партия, у нас всегда будет — там, я не знаю — криминал на улице, если мы будем оставаться советскими людьми. Вернуться никуда нельзя. Дореволюционная Россия была лучше советской России. Но и туда вернуться нельзя.
Мы можем пойти только вперед, если мы будем постепенно прекращать быть советскими людьми, просто становиться людьми…
Сванидзе: Завершайте.
Пивоваров: …людьми мира, русскими людьми, татарами, кем угодно. В целом, советский опыт оказался неудачным, и каждый это знает. Фильмы, спорт — все прекрасно. Но хорошо вспомните свою жизнь. Эти жертвы — миллионы, десятки миллионов людей, которые погибли. Если мы скажем, что советский — это хорошо, это значит, мы плюнем в их могилы. Я этого делать не собираюсь.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы оппонентам.
Кургинян: Вот это позиция. Вот это позиция. Отлично. Вы хотите с помощью этой позиции, так сказать, вести диалог с нацией. Нация примет его, хорошо. Хорошо, я погибну, но я эту позицию не разделю.
Мне уже приходилось быть в меньшинстве. Когда я убеждал людей не разваливать Советский Союз и всё прочее, поддерживали эту позицию 5%, но это не мешало мне ее поддержать, как не мешает поддерживать и сейчас. Потому что я знаю, что Ваша позиция ведет к геноциду народа, к его реальному подавлению, к тому, что народ рано или поздно превратит этот процесс не в организованное изменение своей жизни, а во что-нибудь еще худшее. И это мое мнение. Но спорить тут не о чем. Это водораздел, который разделяет людей.
А вот насчет, так сказать… Я бы хотел спросить. Господин Шишкин, скажите, пожалуйста… Я правильно говорю, да?
Шишкин: Да, да.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорите, надо вернуться к фундаментальным ценностям. К каким?
Шишкин: Ну, прежде всего к приоритетам культуры, образования. К тому, чтобы вновь вернуть эти ценности на место, для того, чтобы сделать культуру… Я считаю, что культура — это форма позитивного насилия. И это позитивное насилие в форме культуры, оно должно вернуться.
Кургинян: Я с Вами полностью согласен.
Шишкин: Да.
Кургинян: Я даже удивляюсь, как я согласен. Но, понимаете, я был режиссером в советское время, да? Я, так сказать, видел вокруг себя Стуруа, Товстоногова, Любимова.
Я восхищался театром. Я восхищался публикой, которая была лучшей публикой мира, потому что она рвалась к высокому, к духовному, к новому и так далее.
Вот Вы не разделяете это чувство? Может быть, Вы тогда не жили, я просто…
Шишкин: Нет, я тогда жил. Более того, я помню Вас в Театральном училище имени Щукина, где я вот был ассистентом педагога. Поэтому я Вас, так сказать, прекрасно помню. Что касается театральных…
Кургинян: Ну, неважно. Я не о театральных. Я о культуре. Великая культура была?
Шишкин: Ну, собственно, была, конечно.
Кургинян: Так, значит, к ней надо возвращаться?
Шишкин: Но великая культура была, потому что эта культура была наследием вообще той культуры, которую мы наследуем так и так.
Кургинян: Так это и есть единство. А кто разрывает? Кто говорит, что надо, так сказать, российскую историю до 1917-го года отбросить? Мы вот как раз и говорим: «Давайте соединим Александра Невского, Петра Великого — всех». Соединим их всех, соединим все лучшее, что у нас есть, и рванемся в будущее, отбросим недостатки.
Нам говорят: «Нет, там были одни недостатки. Это антропологическая катастрофа». А как осуществляется прыжок из антропологической катастрофы? С помощью прогрессоров, которые прилетят сюда из других стран? Как она осуществляется практически?
Шишкин: Ну, я думаю, что все-таки
Но что касается в целом истории, да, я, конечно, за то, чтобы рассматривать ее целиком, а не дискретно. Что касается того, хочу ли я вернуть того советского человека или вернуться в то самое общество, конечно же, нет. Для меня это было все-таки каким-то…
Кургинян: Хотите ли Вы взять из него лучшее и видите ли Вы лучшее?
Шишкин: Лучшее — да.
Кургинян: Ну, и прекрасно. А о чем еще нам спорить?
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
У меня есть вопросы. Сначала вопрос стороне обвинения. Юрий Сергеевич, при Иване Калите, который сделал Москву в будущем столицей нашей Родины. Вот был страшный человек. Бегал в Орду, «стучал» на тверского князя, получал там всадников и бежал кровь проливать в Тверь, давить Тверь. На этом Москва выросла.
А Петр I сколько людей раздавил? А хорош ли был Николай Павлович, который создал вот эту страшную морозную Петербургскую империю, закостенелую, которая и рухнула потом?
Все хороши. А история-то одна. Те же немцы, которые… Да, они освободились от нацизма, но они же не отрицают, что он у них был. Вот говорить, что просто советский период — это тупик… Забыть просто, так сказать, в мозгах поставить, шторочку опустить: «все, не было»? Разве так?
Пивоваров: Во-первых, я этого никогда не говорил.
Сванидзе: Это образ, конечно.
Пивоваров: Я еще не сумасшедший, чтобы это утверждать. К тому же я профессиональный историк и могу вам сказать: «Да, конечно, в любой стране было много и плохого, и хорошего». И когда я говорю про катастрофу и тупик, я говорю о том, что в XX столетии моя страна прожила вот такую жизнь. И мне кажется сегодня, что это открыто всем, что эта жизнь в целом была страшной.
Для меня все великие стройки коммунизма, все замечательное советское кино — ничто по сравнению
