Этот проект в целом не удался. Большинство людей из образованного класса были расстреляны. Тем не менее, этот подвиг был совершен. И я думаю, что миссия советских людей в гораздо более благоприятных условиях, в которых мы живем, примерно та же.
Мы должны вернуться, возвратиться вот в эту торгашескую, странную, разодранную Россию, где возник на пустом месте непостижимый национализм, и постараться самим фактом своего присутствия здесь, с полным осознанием, что мы не умеем торговать, мы должны учиться.
Мы должны слиться вместе с новым навыком людей, которые овладевают искусством частной собственности. Принести им тот вариант общественной собственности, которая была построена в нашей стране и которая, будучи лишенной фундамента, провалилась, просела. Нам очень важно…
Кургинян: «Порвалась дней связующая нить…».
Сванидзе: Спасибо.
Чернышев: Нам очень важно…
Кургинян: «И должен я ее соединить». Мы должны соединять цепь времен, а не разрывать ее дальше.
Чернышев: Новое возвращенчество, новое возвращение. Возвращение как возобновление.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Сергей Борисович.
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Сергей Борисович, мне близка ваша мысль о возвращении. Но почему бы нам не вернуться в до 1917-й год-то? Почему же нам не вернуться-то к тому, что было однозначно хорошо?
Ведь мы почему обращаемся к советскому периоду — тут мы с вами наверняка согласны? От разочарования в сегодняшнем дне. Конечно, мы все разочарованы сегодняшним днем. Мы все недовольны тем, что происходит. Мы ищем опору в прошлом. Это правильно.
Но почему бы нам не поискать опору в надежном прошлом, в настоящем прошлом, реальном прошлом России, а не в том, которое было неудачным экспериментом? Что он неудачный, мы теперь-то знаем.
Чернышев: Вы не можете вернуться к выдуманной жене. Вы можете вернуться только к той, которая была. В этом смысле вы можете вернуться на подлинную Родину. К сожалению, возвращение в абстракцию или возвращение как акт выбора — «давайте выберем вот эту историю, давайте выберем эту эпоху» — для нас, простых смертных людей, недоступно.
Поэтому нам, советским людям, остается вернуться только в ту единственную Родину, в которой мы родились и выросли, какой бы она ни была. В Советский Союз.
Млечин: Его нет. Сергей Борисович, ну, разумеется, мы не обладаем машиной времени и не можем куда-нибудь перенестись. Вопрос-то в другом.
Вопрос в выборе принципов, на которых мы хотим устраивать свою жизнь.
Почему бы нам не выбрать принципы нормальные, естественные, без двоемыслия, без лицемерия, в котором люди нашего с вами поколения воспитывались. Почему бы не вернуться к таким принципам и на них строить новую Россию?
Чернышев: Вы знаете, принципы не выбирают, но вот…
Млечин: Извините, вот принципы точно выбирают. Мы с вами можем выбрать те принципы, которые считаем правильными для себя и для народа.
Асмолов: «Мы не можем поступиться принципами».
Чернышев: Одну секундочку.
Кургинян: Это Нина Андреева?
Асмолов: Да.
Чернышев: Да, да… Возвратиться, еще раз я говорю, можно только в ту Родину, которая есть. Теперь наша Родина — это Россия. Она такая же для нас, между прочим, странная, местами чуждая, враждебная, как для Устрялова был Советский Союз.
Он вернулся в 1935-м году. Все говорили: «Ты безумец». Он из Харбина должен был ехать в Европу, его приглашали все. Он собрал все свои материалы, сложил в архив, переслал их на Запад, и действительно я потом получил их из Станфорда, а потом он вернулся в Советский Союз.
И самим этим актом и фактом он приблизил Советский Союз к тем принципам, носителем которого он был. И мы получили советский народ не такой, каким он мог бы получиться, если бы эти миллионы людей не вернулись, а такой, каким он выжил из-за сложения принципов, культурных слоев, исторической памяти и любви двух поколений, которые были разрезаны или рассечены вот этой вот, значит, трещиной революции и мира.
Млечин: Какое сложение принципов? Принципов его любви к России и принципов тех, кто его расстрелял ни за что? Как же это сложить преступника с жертвой?
Чернышев: Но те дети, которые выросли, они любят его. Они знают его, читают. Я рад и горд тем, что мне удалось тоже внести свой скромный вклад в то, чтобы Устрялов был издан у нас здесь.
Млечин: Замечательно. Я тоже читал Устрялова. Это чудесно. Но давайте тогда мы ориентироваться все-таки на принципы Устрялова, а не на принципы тех, кто его расстреливал.
Чернышев: Знаете, Вы все время пытаетесь подменить такими вот бытовыми суждениями насчет того, какие злодеи были в каждом лагере, ответ на вопрос о том, что такое советский человек как часть, исторический отрезок и наше наследие, вот русского человека.
Млечин: Вы согласны, в Гражданскую войну…
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: …по части жестокости обе стороны были хороши. Но война закончилась. С ней должна была закончиться жестокость. А она не закончилась в советское время.
Кургинян: Она никогда не заканчивается.
Чернышев: Война не закончилась.
Млечин: Гражданская война? Вы все еще ведете ее? Я понял.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Это, конечно, бесконечно интересно, и бесконечный спор сам по себе. Давайте я продолжу еще с одним нашим свидетелем. Олег Шишкин, публицист и прозаик.
Вы можете сидя, если Вам удобно. Ну, так, Вы какой придерживаетесь точки зрения?
Олег Шишкин, писатель, драматург, сценарист: Вы знаете, когда сегодня возникают ассоциации вот такого рода: «А когда появился термин „советский человек“?», то я вспоминаю, конечно, не 60-е года. Я вспоминаю 20 декабря 1927-го года. В Колонном зале Дома Союзов выступает Николай Иванович Бухарин. И он говорит, что за 10 лет советской власти создан новый тип человека — человека яркого, обстоятельного, инициативного, способного идти на дерзкие эксперименты. Наиболее ярким типом такого человека является советский чекист. Это было в 1927-м году.
Когда задается вопрос: «Что для меня вообще советский человек? Что это, как бы, внутренне?», — у меня очень противоречивые чувства возникают.
С одной стороны, я, конечно, вспоминаю близкие мне более-менее и понятные 70-е и начало 80-х годов, когда был культ, все-таки, образования, да, все-таки, какого-то определенного приоритета вот этих очень важных ценностей.
С другой стороны, я не могу сказать, что я ощущаю эту свободу. Я не могу выехать за рамки моей страны. Я не могу посмотреть, а каков он, другой мир. Это для меня очень важное ограничение.
Поэтому, знаете, так, я, с одной стороны, рад, что эта эпоха закончилась. И рад, что вообще она не вернется и, надеюсь, что она не вернется никогда. Но, с другой стороны, мне кажется, что приоритеты каких-то важных, фундаментальных ценностей должны быть возвращены в наше общество.
Млечин: Спасибо большое. Юрий Сергеевич. Фактически у вас есть возможность спросить для заключительного слова. Я думаю, что мы приближаемся к окончанию наших слушаний.
